Сообщений в теме: 58

[nemo]

Lacrimosa

На что судья ехидно так замечает: "А Вы знаете, что у нас судьи независимы и не обязаны руководствоваться практикой других судов...". 

И слава богу, что "не обязаны". А то бы заказные дела, по которым решения принимались высшими судами отражались бы на всех судебных решениях в стране.
Думаю, что нормальный судья в состоянии прочитать материалы, которые приложены и оценить их критически. ИМХО это должно упрощать работу судей по поиску правильного решения.

[Lacrimosa]

И слава богу, что "не обязаны".

nemo, stas1905
Я не говорю о том, чтобы вводилось прецедентное право.
ИМХО не должно быть такого явления, что АС и СОЮ выносят разные решения пользуясь одними и теми же материальными нормами (в данном случае нормами ГК РФ о неосновательном обогащении). При этом разница только в том, что в одном случае ответчик ПБЮЛ (и дело рассматривалось в АС), а в другом случае ответчик физ.лицо (и дело рассматривалось в СОЮ).
Я не спорю, что применять практику касающуюся процессуальных норм в СОЮ и АС нельзя, а вот практику, касающуюся материальных норм, почему бы и нет?

[stanny]

Еще в XIX веке один из английских юристов сказал: "Как были бы счастливы тяжущиеся, если бы был всего один суд". Я лично считаю, что у нас должен быть один высший суд на все ветви, вот тогда и вопрос с практикой не встанет. И, в частности, судьи судов общей юрисдикции не будут плеваться от некоторых постановлений КС. Умных мыслей там тьма, а вот с реализацией

Добавлено:
и прочими процессуальными вещами беда.

[nemo]

Согласен

Даешь один общий суд сверху

Верховный суд США

[Manguste]

Lacrimosa

Я не говорю о том, чтобы вводилось прецедентное право.

дык оно уже введено в самом честном виде -- с 5 мая 1998 решения Европейского суда по ПЧ часть нашей правовой системы
почему "в самом честном виде" - хотя это тема скорее для Глобальных три типа П в праве РФ (решения ЕСПЧ уже говорил):
1. постановления пленумов ВС и ВАС - понятно что они по конкретным делам (такой вот "обобщенный" прецедент)
2. решения КС (не совсем классический П. т.к. результат нормоконтроля)

а есть еще единство правоприменительной практики (нарушение которого нарушает принцип равенства ст. 19 КРФ)- см решения КС + статьи про надзор в АПК и ГПК

[mnatsa]

Единство правоприменительной практики - это прекрасно. Года два назад на одной тусовке я спросил Жуйкова (зам. пред. ВС) по поводу применения позиции ВАС о добросовестном приобретателе. "Ну что Вы - сказал он - у на же физ. лица, а к ним это неприменимо"

А в суде я часто использую ссылки на практику вышестоящих судов, в том числе неопубликованную Мосгорсуда. Но в 30 % случаев это вызывает раздражение у судей. Не хочу огыльно ругать всех судей, знаю и уважаю многих, и даже тех которые отказали мне в иске, но к сожалению в последнее время часто встречаю быших секретарей, ставших судьями после окончания неизвестного ВУЗа, которые кроме хамства ничего не знают. Грустно

[avlei]

вопрос наверное больше риторический.
Видела исковое заявление где в качестве ссылки на закон или нпа была ссылка на постановление ФАС. Честно говоря, меня это очень удивило, так как со времен учебы я вынесла, что это полнейшая безграмотность.

Кроме этого, еще дурацкий вопрос - насколько корректно прикладывать копии постановлений ФАС к исковым заявлениям и отзывам? Раньше я просто указывала на их номера, потом увидела, что многие их прикладывают в качестве копий и тоже стала иногда так делать

тема соединена. Тема (к которой соединена начатая Вами тема) была в ФАКе и не увидеть ее было не возможно. Не пользуетесь ПОСИКОМ - пользуйтесь ФАКом. Для Вас же время трачу.
Федоров Александр.

Сообщение отредактировал Федоров Александр: 24 August 2004 - 23:05

[Wzhik]

Раньше я просто указывала на их номера, потом увидела, что многие их прикладывают в качестве копий и тоже стала иногда так делать

Если ссылаешь, почему бы не облегчить работу судьям.

[sud]

avlei
обсуждалось
Корректно. Даже выделять, то что вам нужно корректно.

[Wzhik]

ВСЕ инстанции должны следовать СЛОЖИВШЕЙСЯ судебной практике

Вопрос только: Где эта сложившаяся судебная практика?
Почти по любому вопросу на постановление ФАС или ВАС всегда можно найти другие с противоположной позицией.

[Pastic]

Вопрос только: Где эта сложившаяся судебная практика? Почти по любому вопросу на постановление ФАС или ВАС всегда можно найти другие с противоположной позицией.

А в этом и заключается работа представителя - обосновать свою позицию имеющейся практикой, умолчать о практике обратной, а в случае тыкания в нее носом - доказать, что суть дела была иной

[sud]

Wzhik Она (практика) сейчас выравнивается. да и не по любому вопросу

[КУЛЬ личности]

А я вот думаю, что корректо ссылаться не только на практику, но и на доктрину, т.е. на труды ученых-правоведов.

[yanas]

но и на доктрину, т.е. на труды ученых-правоведов

Здесь, на мой взгляд, все же действует презумпция, что суд знает право (вот практику, в силу ее объема - да, он может и упустить что-то).
Исковое заявление, написанное высоким штилем со сносками на страницы трудов корифеев, не совсем отвечает своему практическому предназначению и, честно, злит хоть сколько-нибудь эмоциональных судей. Как-то деловой оборот суд.процесса в том состоит, чтобы судья сама пару раз эффектно отослала к истокам или проэкзаменовала походя...(про одну предостойную даму в МАС все хором вспоминали о таких "экзаменах" на предмет условий действительности, заключенности и т.п... Потом вроде как подтвердилось, что она бывшая преподавательница МГЮА).
Плюс принцип процессуальной экономии. Часто в АС судьи и требования-то не оглашают...не то что цитатники...

[КУЛЬ личности]

А теоретические выкладки со ссылками на практику и труды корифеев можно отдельным приложением к исковому подать. Не запрещено ведь.
Все же было бы хорошо, если в наших процессуальных кодексах существовала примерно такая норма: к исковому заявлению истец имеет право приложить научное обоснование иска.
Вот бы, кстати, и нашлось практическое применение разнообразным курсовым, дипломным и диссертациям - что им зря в архивах библиотек пылиться.

Р.S. Вот, например, господа древние римляне, право которых изучается в юридичеких вузах, не считали зазорным ссылаться на действующую практику. Ведь они прекрасно понимали, что право - всего лишь казуистика

[sud]

Dikko Braz
Ну неееее. зачем же. Я так разумею, что если много пишут про доктрину, то очень мало есть что в доказательствах.

[avlei]

Dikko Braz некоторые судьи даже не дают толком высказать свою позицию, какие уж там труды корифеев
совсем недавно случай был, когда мне судья сказал что-то вроде "ну хватит тут исковое заявление пересказывать, я что читать не умею, какие ваши требования" к слову сказать перечитыванием исков я никогда не занимаюсь и по возможности сокращаю время выступления, мне пришлось все-таки попросить разрешения высказать свою позицию, за что наверное в иске и отказали представляю, что бы случилось, если бы я стала намекать на уважаемых профессоров.

[сам]

А теоретические выкладки со ссылками на практику и труды корифеев можно отдельным приложением к исковому подать. Не запрещено ведь.

Бедные, бедные судьи. Оно то, конечно, не запрещено. Но и, сдается мне, читать их никто не будет. ССылочка на норму есть? Есть. А остальное - лирика. Мнение субъективное.

Другое дело - практика. Енто для суда довод суръезный. К искам копии на прикладываю (как никак прецедента у нас офицьяльно нет (это к вопросу о корректности)), но в тексте ссылку даю и на процесс распечаточки привожу. Так сказать для обозрения. Помогает.

[советский]

Есть у нас в арбитраже судья. Имя называть не буду, итакнедавоно в газете проходя задел. К тому же мой бывший препод в Универе. Так вот. Для него главное не обоснованность Вашего мска или отхзыва, а сложившаяся по этому вполпросу судебная практика. Побеждает тот, кто принесет практику потольще , посвежее и желательно своего округа. Судебные прения сводятся к фразам: "А вот тот- то ФАс считает, так, и мы с ними согласны.."
З.Ы. Я ингогда подумываю его обмануть, руки чешутся. Взять и самому "придумать2 практику в свою пользу. Поди проверь Волго-вятский округ. Не все системы настолдько полны, чтобы отразить все суды. А если поймают, то можно отбрыкаться. Это ведь не фальсификация доказательст.
З.З.Ы. Написал это и решился. Иду "формировать" судебную практику

[сам]

Иду "формировать" судебную практику

А-я-яй. Нехорошо, уважаемый.

[SAntos]

Я считаю, что уместнее в исковом написать громогласно, что практика поголовно на моей стороне. И все.
Судья посмотрит, подумает, может быть что-то поищет.
А в объяснениях к иску уже цитировать, писать названия в скобочках и т.д.
все-таки исковое заявление - это строго формальный документ, в котором не стоит развивать большую писанину, а кратко и лаконично изложить свое право на иск. И уж тем более, неграмотно помещать номера дел в одном ряду с нормами закона перед словом прошу.

[sud]

Есть такой известны человек - Пугинский Борис Иванович/кажется/, так вот, считая себя авторитетом и являясь в прошлом преподавателем некоторых судей АСгМ он неодновратно выступал там с прениями о том, чему я Вас учил !

-Александр-

Да. Он просто не учел, что меньше половину судей АС Москвы заканчивала МОСКОВСКИЕ вузы.