Сообщений в теме: 45

[rty]

протон
По моему вы всё немного усложняете. Если ваши права, даже не защищаемые Конвенцией, нарушены, то вы просто идёте в суд. И суд, должен рассмотреть ваше дело, в соответствии с требованиями Конвенции. Вот из букваря:

Статья 6 гарантирует каждому человеку право на справедли-вое судебное разбирательство при определении его гражданских прав и обязанностей. Из данной формулировки следует, что дейст-вие статьи ограничено только той сферой, в которой затрагиваются гражданские права и обязанности. Следовательно, представляется важным определить значение данного термина.
Существует обширное прецедентное право, созданное Евро-пейским Судом и Комиссией, определяющее что является гражданским правом и обязанностью и что не является таковыми. Толкование данного понятия органами Конвенции претерпело ряд изменений. Вопросы, которые до определенного времени рассматривались в качестве находящихся вне сферы действия ст. 6, как, например, социальная защита, в настоящее время подпадают под категорию явлений гражданско-правового характера.
Суд определил понятие “гражданские права и обязанности” в качестве автономной концепции, не могущей толковаться исключи-тельно в свете внутреннего законодательства государства-ответчика. Тем не менее, Суд воздержался от того, чтобы дать какое-либо общее определение данного термина, за исключением указания на существование различия в сфере действия частного и публичного права. Вместо этого, Суд выносил решения на основании конкретных фактов каждого дела.
Тем не менее, в прецедентном праве, разработанном Судом, можно обнаружить некоторые общие принципы.
Во-первых, при определении того, принадлежит ли дело к сфере гражданского права релевантным является только характер рассматриваемого права. Как постановил Суд в деле Рингейзена: “Характер законодательства, на основании которого решается данный вопрос (гражданское, коммерческое, административное и т.д.), и органа, на который возложены полномочия по его решению (обычный суд, административный орган и т.д.), не имеют большого значения”. Соответственно, то, каким образом право или обязанность определены во внутреннем законодательстве не является решающим фактором. Данный принцип особенно важен в делах, касающихся отношений между частным лицом и государством. Суд постановил, что в подобных ситуациях не имеет решающего значения, действовал ли рассматриваемый официальный орган в качестве носителя гражданских прав или публичной власти. Ключевым моментом в определении того, применима ли или нет ст. 6, является то, имеет ли результат судебного разбирательства определяющее значение для частных прав и обязанностей.
Во-вторых, должно приниматься во внимание любое унифицированное европейское понятие, касающееся природы права.
В-третьих, Суд указал, что, несмотря на автономный характер понятия “гражданские права и обязанности”, все же законодательство государства-ответчика имеет некоторое значение. В деле Кенига против ФРГ Суд заявил, что “будет ли право рассматриваться как гражданское в смысле Конвенции, зависит не от его юридической квалификации во внутреннем законодательстве, а от того, какое материальное содержание вложено в него этим законодательством и какие последствия оно связывает с ним”.
В деле Осман против Соединенного Королевства Суд зая-вил, что там, где общее право присутствует во внутреннем законодательстве, государство-участник не может избежать применения гарантий справедливого суда, закрепленных в ст. 6, даже если местные суды нарушили это право в том или ином конкретном деле.
Как уже указывалось выше, Суд предпочел выносить решение по каждому делу с учетом конкретных обстоятельств. Ниже приводятся примеры ситуаций, в которых, по мнению Суда, затрагиваются гражданские права или обязанности:
- Суд постановил, что, прежде всего, права и обязанности частных лиц в их взаимоотношениях между собой во всех случаях подпадают под категорию гражданско-правового характера. Права частных лиц в их взаимоотношениях между собой в системе, например, договорного права , коммерческого права , гражданско-правового деликта , семейного права , трудового права и имущественного права всегда являются гражданскими.
- В том случае, если дело касается взаимоотношений между частным лицом и государством, то это представляется более проблематичным. Суд признал ряд затрагиваемых в подобных случаях прав в качестве гражданских. Имущественные отношения – это одна из сфер, в которой, как постановил Суд, может применяться ст. 6. Гарантии справедливого суда применимы на тех этапах судебных разбирательств, посвященных вопросам экспроприации, укрупнения земельных участков и их планирования, а также процедурам, касающимся получения разрешения на строительство и других видов операций, связанных с недвижимостью, которые могут иметь прямые последствия для осуществления права на владение собственностью , а также в ходе слушаний более общего характера, результат которых должен оказать воздействие на пользование или осуществление права собственности.
- Статья 6 также распространяется на право заниматься ком-мерческой деятельностью. В этой сфере рассматриваемые дела касались следующих вопросов: отзыва у ресторана лицензии на продажу алкогольных напитков , отзыва разрешения держать медицинскую клинику и выдачи разрешения открыть частную школу. Право заниматься профессиональной практикой, а именно медицинской или адвокатской, также подпадает под действие ст. 6.
- Далее, Суд решил, что ст. 6 применяется в делах, касающихся прав и обязанностей в сфере семейного права. Примерами в этой области могут служить решения по вопросам передачи детей на государственное обеспечение , доступа родителей к детям , усыновления или воспитания приемных детей.
- Как указывалось выше, в своем более раннем прецедентном праве Суд придерживался той точки зрения, что действие ст. 6 не распространяется на слушания, касающиеся вопросов социального обеспечения. Тем не менее, в настоящее время Суд четко сфор-мулировал, что ст. 6 охватывает судебные разбирательства, в ходе которых принимаются решения о предоставлении права на социальное страхование, на получение медицинской страховки , пособий по инвалидности и государственных пенсий. В деле Шулер-Цграгген против Швейцарии, касающегося вопроса о предоставлении пенсий по инвалидности, Суд вынес общую формулировку о том, что “…развитие, которое претерпела юриспруденция…, а также принцип равенства сторон являются гарантией того, что в настоящее время действует общее правило о том, что п.1 ст. 6 применяется в сфере социального страхования, включая даже вопрос о предоставлении социального пособия”. Далее, действие ст. 6 распространяется и на слушания, в ходе которых принимаются решения об обязательстве платить социально-страховые взносы.
- Гарантии, закрепленные в ст. 6, применимы и в отношении судебных разбирательств, направленных против действий администрации в вопросах, связанных с контрактами , убытками, понесенными в ходе административных и уголовных разбирательств. Они применялись к слушаниям, разбирающим иск на выплату компенсации за незаконное задержание согласно ст. 5(5), последовавшим за вынесением оправдательного приговора в ходе уголовного разбирательства . Право на возмещение денежных сумм, уплаченных в качестве налога, также подпадает под действие ст. 6.
- Право индивида на уважение своей репутации со стороны другого частного лица рассматривается в качестве гражданского права.
- Наконец, Суд постановил, что в тех случаях, где результат слушаний, касающихся вопросов конституционного или публичного права, может оказаться решающим для гражданских прав и обязан-ностей, на указанные слушания распространяется действие гарантии на справедливый суд по ст. 6.
ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ,
НЕ РАССМАТРИВАЕМЫЕ В КАЧЕСТВЕ ГРАЖДАНСКИХ
В соответствии с подходом Комиссии и Суда выносить свои решения по каждому делу на основании его конкретных обстоя-тельств, страсбургские органы также объявили о некоторых правах, которые не подпадают под действие п. 1 ст. 6. Однако, в том случае, если они подпадают под категорию другого права, закрепленного в Конвенции, то возможно применение ст. 13 (право на эффективные средства правовой защиты), и это может потребовать принятия санкций или процедурных гарантий, подобных тем, которые заложены в п. 1 ст. 6. Ниже приводятся примеры вопросов, которые не рассматриваются в качестве гражданских прав и обязанностей.
• Общие вопросы налогообложения и налоговые ставки.
• Вопросы иммиграции и гражданства. Однако здесь следует иметь в виду ст. 1 Протокола № 7, согласно которой “иностранец, на законных основаниях проживающий на территории какого-либо государства, не может быть выслан из него иначе как во исполнение решения, принятого в соответствии с законом, и должен иметь возможность: а) предоставить аргументы против своей высылки; б) пересмотра его дела; в) для этих целей быть представ-ленным перед компетентным органом или одним или нескольки-ми лицами, назначенными таким органом. Иностранец может быть выслан до осуществления своих прав, перечисленных в п. “а”, “б”, “в” ч. 1 данной статьи, если такая высылка необходима в интересах общественного порядка или обусловлена соображениями национальной безопасности.
• Воинская обязанность.
• Право выдвигаться на высшие государственные посты.
• Право на получение бесплатного образования.
• Отказ в выдаче паспорта.
• Вопросы, касающиеся юридической помощи в гражданских делах.
• Право на бесплатное медицинское обслуживание.
• Решение Государства в одностороннем порядке выплатить ком-пенсации жертвам стихийного бедствия.
• Заявления на выдачу патентов.
• Споры между административными органами и персоналом, занимающим посты, предполагающие участие в осуществлении полномочий в системе публичного права, например, в Вооруженных силах или полиции.

Как видите - трудовое право без проблемм попадает под понятие гражданского. Главное сами правильно ведите себя в суде, если хотите обратиться в ЕСПЧ. Ссылайтесь на те же решения КС, причём так, чтоб суд не отвертелся. А то дальше ТК никто не идёт, а потом в ЕСПЧ обращаются - мои права нарушили. Такую жалопу признают неприемлемой. Ну а если вы укажите, что КС дал обязательное толкование а суд, которому прямо на это указали, проигнорировал это. Вот это уже нарушение. И т.д. и т.п. Это так - пример. Сначала внутри страны надо создать судебную практику.

[протон]

Объёмно изложили, надо ещ1 проработать.
Насчёт того, что трудовое право без проблем подпадает в категорию гражданского, не могу согласиться. То, что отрасль права не имеет значения для определения наличия гражданских прав в смысле Конвенции, это безусловно.
Если вынести вопрос о трудовых правах, в самом общем смысле, пока за скобки, мой другой вопрос остался вроде без ответа, относительно дискриминации и возможности подать на нарушение ч.1 ст.6 ЕКПЧ.

[rty]

протон
Думаю что только впаре ст.14 и ч.1 ст.6 ЕКПЧ. Но это эксперимент. Пишем, что раз суд обращался ко мне не как ко всем (или наоборот - как ко всем а у меня льготы)- то нарушение права на справедливый суд. Главное в суде приводить конкретные а не общие доводы - чтоб суд был вынужден работать с малым количеством доводов, или большим количеством, но однотипных.

[profsvoboda]

Научный форум - сентябрьское
экономист обоснованно - о том что премиальная система нарушает принцип равной оплаты за труд равной ценности ИНТЕРЕСНО
http://dxdy.ru/topic36536.html

З.Ы. "если премия зависит от выполнения некоего плана, то с этим планом ДОЛЖЕН быть работник ознакомлен под роспись" иначе - изменение условий труда; ТОГДА выходит, что
до выполнения границы плана оплата труда - "ПРОСТО сдельная либо почасовая", и только после выполнения плана становится "повремённо (сдельно)-премиальной"...?! и это действительно ТАК - тогда - это смена условий оплаты труда...

[profsvoboda]

http://blog.kremlin....4#comment163256

[profsvoboda]

Начато "путешествие" в Европейский суд по правам человека -
о нарушении РФ ст.23 Всеобщей декларации прав человека -
права на равную оплату за труд равной ценности.
СЕГОДНЯ гор. суд отказал в иске о признании двух пунктов Положения о премировании РЖД незаконными. После кассационной жалобы, мы намерены подать иск против РФ - Государства, которое потворствует и поощряет ШТРАФНУЮ систему НАКАЗАНИЙ под видом "премиальной".

ответчик -ОАО «РЖД», (на подходе иски по отмене в нефтегазовых компаниях и в горнодобывающих)

Объяснения (часть) по иску о признании незаконными п.п.3.6 и 3.7 Положения о премировании Приложения к Приказу №2 от 30.10.2009 (далее – Положение), признании не подлежащими применению п.п.3.6 и 3.7 Положения

1. Согласно ст.3 ТК Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
Согласно ст.22 ТК Работодатель обязан: обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности
что соответствует
ст.23 Всеобщей декларации прав человека, где закреплено право
на равную оплату за труд равной ценности
без какой-либо дискриминации.
Согласно ст.129 ТК Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, … и стимулирующие выплаты (… премии…).
Таким образом, различия в оплате труда равной ценности, не связанные с деловыми качествами работника, количеством и качеством его труда, есть дискриминация.

2. В трудовом законодательстве РФ «премия» определяется - не как абстрактное понятие, а ИМЕННО, как конкретная денежная сумма, которая ДОЛЖНА ТОЛЬКО ВЫПЛАЧИВАТЬСЯ.
А поэтому – работодателем могут ТОЛЬКО определяться критерии премирования работника, и порядок начисления премии,
НО НЕ
любые из манипуляций УЖЕ именно с ПРЕМИЕЙ (с конкретной денежной суммой) – «снижение размера», «лишение», «невыплата».

Законодательством о труде РФ предписаны стимулирующие ВЫПЛАТЫ, но не регламентировано «снижение премий» и/или «невыплата премии» и/или «лишение премии» и/или «депримирование».
Приказ ответчика названый «о выплате премии» за сентябрь 2010 года, тем не менее, за исключением 1,5 строк на 6 страницах содержит указания
ИМЕННО о снижении премий (до 100%), то есть
ИМЕННО о невыплате частей премий и всех премий работников.

Ответчик использует термин «стимулирующая выплата» - собственно «премию» (часть заработной платы в денежном выражении), как санкцию в формах снижения, лишения и невыплат премий за дисциплинарные проступки, которые называет в Положении о премировании «производственные упущения». При этом, «снижение, лишение, невыплата премии – части заработной платы» НИКАК НЕ ЗАВИСИТ от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы.

Учитывая, что понятие «стимул» во многом равнозначно понятию «катализатор», то значит физически невозможно стимулировать процесс труда работника после окончания процесса труда тем,
что через 1-2 месяце «лишать», «не выплачивать», «уменьшать размер» премии.

3. Ответчик для оплаты труда истицы в сентябре 2010 года потратил меньше средств, чем для оплаты не более сложного труда её коллег, и при этом, ответчик - не предъявлял претензий к квалификации истицы, к количеству и качеству выполненной ею работы.
В своём возражении и в доказательствах (документах), представленных суду ответчик и вовсе не обращается к ценности труда истицы, не приводит доказанных фактов, что результат труда истицы в сентябре оказался менее ценен, чем в месяцы, когда ей платил премию,
и тем более, ответчик не приводит доказательств и размера ущерба, который нанесла истица ответчику.

[rty]

profsvoboda
А где доводы суда?
А европейская конвенция и всеобщая декларация - вещи разные и европейский суд деклорацию не защищает. Так что надо будет грамотно и кассацию написать и жалобу в ЕСПЧ.

[Бифуркация]

физически невозможно стимулировать процесс труда работника после окончания процесса труда тем,
что через 1-2 месяце «лишать», «не выплачивать», «уменьшать размер» премии

Возможно еще как, проверено на опыте неоднократно.

В целом полагаю, что если сломать существующую систему премрования, проиграют только работники.

Согласен с тем, что механизм и критерии премирования должны быть прозрачны, понятны и объективно измеримы.

[profsvoboda]

механизм и критерии премирования должны быть прозрачны, понятны и объективно измеримы.

НУ ДЫК!!!
С профсоюзной точки зр. - критерии премирования прозрачные, понятные и объективно измеримые должны быть!
а
критериев "лишений" "невыплатат" премий БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!
(иначе - это ШТРАФ, хоть как его камуфлируй)

З.Ы.
Написали Президенту о том что профсоюзы ГОРНЯКОВ, РЖД, НЕФТЯНИКОВ будут жаловаться в ЕСПЧ.

[Бифуркация]

Просто РД возьмут и отменят вообще преиии, как класс, кому будет хорошо? В окладную часть ни один вменяемый РД премии не включит.

[profsvoboda]

Тут дело в жизнях людей!
Например горняки САМИ закрывают датчики на метан (включив вентиляцию если унюхают газ) НО ПРОДОЛЖАЮТ РАБОТАТЬ оборудование не отключают...
И ВЗРЫВАЮТСЯ
потому что у них перед глазами семьи, которым нужна ПРЕМИЯ, а не голый тариф из-за не выполнения плана.
(ну это более НАГЛЯДНО и жестоко, а в других формах - по всем отраслям, по всей стране, и люди МОРАЛЬНО себя чувствую ущемлённо)
я в суде говорил вчера: мы не требуем прекратить работу РЖД, но просим пункты признать незаконными,
что не препятствует РЖД ЗАВТРА ЖЕ изменить Положение о премировании включив в него ВАМИвышеУКАЗАННЫЕ критерии.

[rty]

profsvoboda
Ну и где же доводы суда? Какой смысл приводить только одну точку зрения?
Бифуркация
В целом полагаю, что если сломать существующую систему премрования, проиграют только работники.
Не думаю. На многих предприятиях премии не платят как класс - и ничего. Если у человека здельная работа - то зачем она ему? По этому то я согласен с тем, что произвольное изменение зарплаты только нервирует коллектив и создаёт не нужную нервозность. А создать адекватную систему премирования - не проблемма. Весь запад так работает - и ничего.

[Northem]

profsvoboda,
ну если моряк закочет быстрее до порта назначения дойти и руки под винт совать - то и ему голову лечить надо. а накрывающих датчики самих судить надо! столько людей могли угробить. Премия должна выплачиваться за перевыполнение плана и иные повышенные обязательства а не просто быть тупо фактически частью тарифа. Семьям они в первую очередь живыми нужны, если чё так, а не премия их. Передергивать не надо.
согласен с Бифуркация, если сломать существующую систему премрования, проиграют только работники.

[profsvoboda]

если сломать существующую систему премрования

к вашему сведению
руководствуюсь не мнениями, а интересами работников и нормами в том числе ВДПЧ.
поэтому - подписали ВДПЧ? подписали. ИСПОЛНЯТЬ!
и иначе беззаконие.

(работники не желают самовольной зависимости от работодателя!
что не мешает взыскивать с них за ущерб по суду, если он нанесён по его вине, НО
не за "планы" которые САМИ-СЕБЕ устанавливают работодатели.

[Twin]

profsvoboda,
ну если моряк закочет быстрее до порта назначения дойти и руки под винт совать - то и ему голову лечить надо. а накрывающих датчики самих судить надо! столько людей могли угробить. Премия должна выплачиваться за перевыполнение плана и иные повышенные обязательства а не просто быть тупо фактически частью тарифа. Семьям они в первую очередь живыми нужны, если чё так, а не премия их. Передергивать не надо.
согласен с Бифуркация, если сломать существующую систему премрования, проиграют только работники.

+100. Но когда премия составляет 50 % от заработной платы (а то и больше), то работнику ничего не остается как идти на такой риск. Пример тому не давние взрывы на шахте в Кемеровской области. Премиальная часть у шахтеров составляла около 70 % от заработной платы.
И вообще в РФ не существует никакой системы премирования так, что ломать у нас нечего.

[Northem]

profsvoboda, руководствуюсь не мнениями, а интересами работников и нормами в том числе ВДПЧ. не вижу я заинтересованности работников в отмене премий..
"(работники не желают самовольной зависимости от работодателя!" - это как понимать??? а они и не зависят.. могут при этом стать ИП.. сейчас не крепостное право..

Twin, Не знаю... в ГМПР перописано было последние лет5 точно что тариф составляет не менее 60% ... на Распадской на сколько я знаю тоже 60% и они были присоединены к ОТС.. т.ч. не надо верить всему, что говорят по ящику и пишут в газетах.

[rty]

И вообще в РФ не существует никакой системы премирования так, что ломать у нас нечего.
У нас да же определения этого понятия нет. Так что вопрос надо ставить более широко - правовая неопределённость, позволяющая безграничное усмотрение правоприменителя. И в Конституционный суд обратиться. Да и в ЕСПЧ этот довод должен прокатить - какой уж здесь справедливый суд, если даже объяснить что такое премия или стимулирующая выплата никто не может?

[profsvoboda]

ну вот ещё пару-тройку подобных отказов исков по другим КРУПНЫМ компаниям - и ОПТОМ (совместно) в ЕСПЧ

[rty]

profsvoboda
и ОПТОМ (совместно) в ЕСПЧ
Это если вы грамотно вопросы перед нашими судами ставите. Вы упорно не приводите точку зрения суда. Может он отвечает отказом на неграмотно поставленные вопросы и этим пользуется. К примеру я не видел в ваших доводах довод об отсутствии в законодательстве понятия премия и стимулирующая выплата. А далее довода, что раз таких определений нет, то премия - это зарплата со всеми требованиями к ней - зависимость только от количиства, качества труда и т.д. Иные рассуждения не основаны на законе и являются произвольными. Значит положение о премировании противоречит ТК. Казалось бы мелочь - но для ЕСПЧ играет роль. А отсутствие таких доводов может привести к проигрышу т.к. ЕСПЧ требует ставить вопросы перед национальными судами

[profsvoboda]

Если суд состоялся позавчера, то Решения ещё нет.

[rty]

profsvoboda
Но ваши то посты уже есть. Какой смысл тогда что-то писать?