Сообщений в теме: 239

[werefish]

не сын юриста,
боюсь, что согласно прочитанной мной части ГК, новый правообладатель, если договором уступки прав не предусмотрено иное, вправе запретить использование РИД лицензиатами старого лицензиара, даже при выплате установленного доголвором вознаграждения. это менее справедливо абстрактно, но также разумно.

Сообщение отредактировал werefish: 12 January 2011 - 21:41

[не сын юриста]

werefish , т.е приходим к тому что вторая позиция самоуничтожается?

[werefish]

не сын юриста,
в общем, да. но и первая - тоже
согласно новой доктрине, лицензиаты старого лицезнара могут требовать у старого лицензиара неустойку за несоблюдение условий договора. не более того.
но вопрос требует тщательной проработки. вторая позиция выглядела проще.

[не сын юриста]

Констатация: Итак на данный момент осталась одна позиция..
С отчуждением исключительного права происходит перемена лиц в обязательстве по лицензионным договорам.
Процедура должна быть выполнена в соответствии с главой 24 ГК РФ.
1. Уведомление старым кредитором об отчуждении исключительного права.
2. Предоставление доказательств новым кредитором об объеме приобретенных прав, при этом должник имеет право не платить до предоставления доказательств.
3. Согласия лицензиата не требуется.
4. По договору об отчуждении исключительного права должны передаваться копии всех документов, относительно обладания правом в силу принципа разумной предусмотрительности и относительно обременений исключительного права лицензионными договорами со всеми документами подтверждающими оплату по лицензионным договорам подтверждающие сумму долга на момент отчуждения исключительного права.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 12 January 2011 - 22:00

[werefish]

не сын юриста,
с ужасом приложил это к продляемым лицензиям на программное обеспечение, проданным через розничные сети.
но, в целом, прицепиться не к чему.

[BABLAW]

к продляемым лицензиям на программное обеспечение

В смысле, к оберточным? Так это никакие ни лицензионные договоры вовсе... Так, одно название...

[werefish]

Так, одно название...

это по причине отсутствия в стране правовой культуры у потребителя и правоприменительной практики у непоймиужекого.

у меня на руках одна такая на 50 долларов, совершенно нагло манкируемая правообладателем. даже злиться на него лень.... сам дурак - мог скачать бесплатно.

[vad007]

Констатация: Итак на данный момент осталась одна позиция..
С отчуждением исключительного права происходит перемена лиц в обязательстве по лицензионным договорам.
Процедура должна быть выполнена в соответствии с главой 24 ГК РФ.
1. Уведомление старым кредитором об отчуждении исключительного права.
2. Предоставление доказательств новым кредитором об объеме приобретенных прав, при этом должник имеет право не платить до предоставления доказательств.
3. Согласия лицензиата не требуется.
4. По договору об отчуждении исключительного права должны передаваться копии всех документов, относительно обладания правом в силу принципа разумной предусмотрительности и относительно обременений исключительного права лицензионными договорами со всеми документами подтверждающими оплату по лицензионным договорам подтверждающие сумму долга на момент отчуждения исключительного права.

не копался глубоко, но не могу вот так с этим согласиться...
нет в законе для таких выводов оснований.
лицензиар дает разрешение. в момент дачи разрешения оговариваются условия. почему по умолчанию вознаграждение за это должно переходить новому правообладателю? не вижу оснований. оговорить в договоре, конечно, это можно. но по умолчанию, имхо, старый правообладатель должен получать платежи.
а приведенная норма об отказе от договора в случае неплатежей никак не подкрепляет озвученную вами позицию. это просто право отозвать данное ранее разрешение
аналогия с арендой вполне понятна, хотя в данном случае, опять же, по моему мнению, не уместна. у ОАП может быть несколько пользователей по неискл. лицензии и они будут не так страдать, как пользователи одного помещения

[не сын юриста]

vad007, да нет... просто старый лицензиар в силу п.1 ст.1235 ГК уже лицензиаром не является. А лицензиат должен платить лицензиару (обладателю исключительных прав).

Сообщение отредактировал не сын юриста: 12 January 2011 - 23:40

[Лабзин Максим]

Ответ мне кажется очевидным. До отчуждения взаимные обязательства существовали между лицензиатом и прежним лицензиаром (прежним правообладателем).
За этот период первый обязан был заплатить вознаграждение второму. И если возник долг, то право требовать его может перейти к новому лицензиару (новому правообладателю) только в силу соответствующего соглашения, но не автоматически.
Не вижу тут ни малейшего повода для сомнений.
Более того, к новому правообладателю не переходят даже права требования убытков или компенсации к нарушителям, которые нарушали до отчуждения. Что уж говорить об относительных отношениях.

[BABLAW]

За этот период первый обязан был заплатить вознаграждение второму

Да не вопрос, это и так понятно... Вопрос то в другом:

сохраняется ли за правообладателем при отчуждении исключительного права приобретателю право на вознаграждение по лицензионному договору заключенному до того?

Поэтому

если возник долг, то право требовать его может перейти к новому лицензиару (новому правообладателю) только в силу соответствующего соглашения, но не автоматически

Но если долг ПО ЭТОМУ ДОГОВОРУ за использование объекта РИД или СИ возник ПОСЛЕ отчуждения ИП? Перед кем он возник? Кто несет солидарную ответственность за качество продукции, маркированной товарным знаком - старый или новый лицензиар?

[не сын юриста]

Лабзин Максим, а возникновение долга по периодическим платежам у нас когда происходит и перед кем, если в договоре указано, что очередной платеж должен поступить 21 апреля, а 1 апреля происходит отчуждение исключительного права?
ИМХО, долг образуется в момент неоплаты очередного платежа, до этого есть только обязательство оплаты.

За этот период первый обязан был заплатить вознаграждение второму.

С этим то как раз все понятно. Мы уже данное положение допустили, что это прежнему... речь идет о периодических платежах.
Но кстати, здесь есть интересное зерно... долг по лицензионным платежам, образовавшийся до отчуждения исключительного права, не является долгом перед новым правообладателем и должен в случае перехода долга по воле сторон переходить по обычной цессии.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 January 2011 - 14:00

[Platosha]

Лабзин Максим
Вопрос обсуждается следующий - кто должен получать лицензионные платежи от лицензиата после устпки ИП:
а) прежний правообладатель;
б) новый правообладатель.

Мое мнение, а также не сын юриста и Bablaw - однозначно новый правообладатель, но коллеги Джермук, pavelser и vad007 считают, что старый правообладатель, если иное не оговорено в договоре уступки ИП. Вы с кем?

[не сын юриста]

Platosha, werefish к нам тоже присоединился, хотя раньше был в другом стане...

И korn нас поддерживает.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Но если долг ПО ЭТОМУ ДОГОВОРУ за использование объекта РИД или СИ возник ПОСЛЕ отчуждения ИП? Перед кем он возник?

Если никаких договоренностей на этот счет не бло, то после отчуждения ИП лицензиат должен за свое использование платить уже новому правообладателю.
Если он за свое использование, осуществленное им после отчуждения, не заплатил, то долг, разумеется, возник перед новым правообладателем.
Как же может быть иначе, если то благо, за которое он должен платить вознаграждение, ему предоставляет уже новый правообладатель? Разве не очевидно, что в день регистрации договора отчуждения кредитор в денежном обязательстве меняется, поскольку меняется сторона лицензионного договора?
Что вызывает сомнения в этом выводе???

не сын юриста

очередной платеж должен поступить 21 апреля, а 1 апреля происходит отчуждение исключительного права?

Предположим при этом, что тот период, за который должен заплатить лицензиат, составлял время с 01 по 21 апреля.
Эта та ситуация, о которой я говорил выше. Никаких сомнений в том, что кредитором по этому денежному обязательству является новый правообладатель, у меня нет.

Если же предположить, что речь идет об оплате за период, например, с 01 марта по 21 апреля, то здесь сложнее.
Думаю, лицензиат обязан в день 21 апреля заплатить обоим пропорционально времени их нахождения в статусе правообладателей: прежнему - за период с 01 марта по 01 апреля, а новому - за период с 01 по 21 апреля.
Если он этого 21 апреля не сделает, то неустойку он также будет должен сразу обоим и в размере, зависящим от причитаемых им долей.


Platosha

Вы с кем?

Поэтому, если речь идет о вознаграждении за тот период использования, когда правообладателем был прежний правообладатель, то я, конечно, во второй группе. Даже малейших сомнений нет.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 13 January 2011 - 21:32

[BABLAW]

Разве не очевидно, что в день регистрации договора

не очевидно - договоры для авторского права не регистрируются

И вы полагаете, что старый и новый лицензиары вправе договором изменить заданную законом субъектную конструкцию лицензионной сделки? И лицензиат, НЕ ИЗМЕНЯЯ старый договор даже в части субъекта и продолжая использовать и выплачивать вознаграждение старому лицензиару за отчужденный им объект РИД или СИ не является нарушителем закона?

[Лабзин Максим]

BABLAW

не очевидно - договоры для авторского права не регистрируются

Я думаю, это - шутка )
Потому что я придаю значение, конечно же, дате вступления договора в силу.
Для авторского права это, как правило, дата подписания договора сторонами.

И вы полагаете, что старый и новый лицензиары вправе договором изменить заданную законом субъектную конструкцию лицензионной сделки? И лицензиат, НЕ ИЗМЕНЯЯ старый договор даже в части субъекта и продолжая использовать и выплачивать вознаграждение старому лицензиару за отчужденный им объект РИД или СИ не является нарушителем закона?

Что-то я перестаю понимать предмет спора...

Мне казалось, я ясно выразил свою позицию, что за использование, которое совершалось до даты перехода права, лицензиат должен заплатить старому лицензиару (= прежнему правообладателю). За использование в период, когда правообладателем является уже другое лицо, лицензиат должен платить этому новому лицензиару.
Если лицензионный платеж не был вовремя выплачен и возник долг, то он должен погашаться тому, кто был лицензиаром (правообладателем) в момент использования.

При этом замена стороны договора и, соответственно, кредитора лицензиата по денежному обязательству происходит автоматически в момент вступления в силу договора об отчуждении искл. права.

В этой точке зрения я не вижу ничего, что меняет заданную законом конструкцию, или позволяет признать лицензиата нарушителем.
Поясните свою мысль.

[не сын юриста]

Поэтому, если речь идет о вознаграждении за тот период использования, когда правообладателем был прежний правообладатель, то я, конечно, во второй группе. Даже малейших сомнений нет.

У меня был вопрос по поводу дальнейших платежей...

но ваши уточнения по поводу платежей до отчуждения правильные.

[Лабзин Максим]

Я, кажется, начинаю понимать, какой взгляд ведет к такому странному выводу, что лицензиат, несмотря на смену правообладателя, должен платить прежнему лицензиару.
Это взгляд на лицензию как на "продажу разрешения". В момент заключения договора разрешил, а дальше сиди и получай деньги в течение обусловленного срока, поскольку именно ты дал такое разрешение.

Такая точка зрения кажется мне глубоко ошибочной. Предметом лицензионного договора является право использовать объект, предоставляемое на определенный срок и на соответствующих условиях. Лицензиат платит за наличие этой возможности тому, чье право ограничено этой возможностью и кто именно в силу наличия договора не вправе запретить использование.
В этих обязательственных отношениях не проявляется нематериальная природа объекта договора, а потому следует кивнуть на договоры аренды, для которых указанная точка зрения и вовсе оказалась бы крайне странной.
Да, в отличие от аренды, можно дать сразу несколько лицензий. Но неужели вы думаете, что этим может быть обусловлена предлааемая вами разница в правовом регулировании. Если да, то сделайте раскладку интересов для ее пояснения.
Кроме того, вы должны будете тогда оговориться, что в случае исключительной лицензии все происходит, как в аренде, а вот при неисключительной - по другому.

В общем, я уверен, что критикуемая точка зрения нежизнеспособна и судами поддержана не будет.

не сын юриста

У меня был вопрос по поводу дальнейших платежей...

Еще раз: лицензиат обязан платить за использование тому, кто в период такого использования является лицензиаром (= правообладателем).
Соответственно, за использование, которое будет осуществляться со следующего дня после отчуждения права, лицензиат должен платить новому правообладателю.

И я в этом абсолютно убежден.

[vad007]

коллеги, очень уважаю ваше мнение и, поверьте, оно меня заставило задуматься, но в процессе внимательного прочтения ваших доводов и закона я лишь укрепился в своем мнении.
По лицензионному договору дается разрешение на использование. Лицензиат обязан платить не лицензиару, а за предоставленное ему разрешение использовать (только в этом смысле он платит лицензиару – как лицу, предоставившему ему это разрешение). Вознаграждение – оно за что-то, а не кому-то.
По ЛД обладатель исключительного права предоставляет право использования (п. 1 ст. 1235 ГК).
В ЛД указывается территория, на которой можно использовать (п. 3 ст. 1235).
"По лицензионному договору лицензиат обязуется уплатить лицензиару обусловленное договором вознаграждение" (п. 5 ст. 1235). Заметьте, нет обусловленности – что исключительно правообладателю. Договор заключался в момент, когда лицензиар был правообладателем. Именно договорное вознаграждение лицензиар и получает. Договорное вознаграждение, а не вознаграждение за… что? в Вашем варианте?
Иные нормы (способы использования и др.) приводят к выводу, что ЛД – это разрешение, предоставляемое правообладателем. Это не то, что он предоставляет ежесекундно, это разовый акт – предоставление права (разрешения) на использование РИД на определенных в договоре условиях.
П. 7 ст. 1235 (про отчуждение искл. права и сохранение в силе ЛД) лишь подтверждает то, что связь между прежним правообладателем и лицензиатом – только договорная, разрешение уже выдано, условия меняться не могут.
П. 4 ст. 1237 также говорит против вас:
"При нарушении лицензиатом обязанности уплатить лицензиару в установленный лицензионным договором срок вознаграждение за предоставление права использования"
Заметьте, за предоставление права идет вознаграждение, а не за что-либо еще, не за некий статус или актуальное правообладание.
Ст. 1254 ГК:
" Если нарушение третьими лицами исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, на использование которых выдана исключительная лицензия, затрагивает права лицензиата, полученные им на основании лицензионного договора".
Полученные, а не получаемые или предоставляемые ежесекундно.
П. 1 ст. 1286 ГК:
"По лицензионному договору одна сторона - автор или иной правообладатель (лицензиар) предоставляет либо обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования этого произведения в установленных договором пределах."
Срок, территория, способы и т.д. – это, так сказать, параметры права. Срок – это не самостоятельный элемент наряду с самим правом, это параметр, свойства права (предел предоставленного права). Право по ЛД предоставляется раз – в момент заключения договора или в иной момент, определенный договором.
Можно легко найти и иные нормы, из которых следует изложенная мною позиция.
Наконец, где прямое указание в законе для перехода прав и замене должника (ведь может быть ЛД, где обязанность лицензиара будет не только предоставить право)? Его нет. На основании чего тогда переход? Юристы должны указать конкретное основание.
А вот "договоры должны исполняться", "обязательства должны выполняться" – никто не отменял. Лицензиат обязывался перед конкретным лицензиаром. Где основания для замены стороны? Нет.

а если лицензия оформлялась на условиях разового платежа?
"объект сдан в аренду на 99 лет, за 100 рублей, внесенных при заключении договора". как новому парвообладателю получать доход?

Этот случай даже не рассматривается - здесь все ясно....
Другое дело с периодическими платежами.

что в этом случае? право на вознаграждение по договору вы готовы оставлять за прежним лицензиаром или передавать новому в зависимости от того формы и порядка выплаты вознаграждения? вот это мощно.
Если фиксированное вознаграждение, прежнему лицензиару повезло, а если фиксированное, но действительно в рассрочку? А почему вдруг роялти на особом положении? Это ведь всего лишь форма вознаграждения и порядок выплаты, а не отдельное вознаграждение. Это вознаграждение за то же самое право с теми же самыми пределами. Вы можете дать логическое обоснование такому подходу? Юридических предпосылок к этому я вообще не вижу, но может, хоть логику пойму.

еще вопрос к оппонентам.
перешло исключительное право от юрлица-правообладателя к физлицу. лицензиат – юрлицо. и что же? лицензиат теперь должен удерживать НДФЛ, отчитываться в налоговую за нового правообладателя, платить 30-40% (различные взносы) сверх платежей? нормальная подстава под девизом "подорвем гражданский оборот и сделаем его еще менее предсказуемым"
я уж не говорю об уже поднятой проблеме переоформления массы лицензий, чего может не желать ни прежний, ни новый правообладатель.
оппоненты, ваш подход порождает еще больше вопросов (что, как, кому, в каком порядке и т.п.), чем есть сейчас. вот уж поистине проблема из ничего

Лабзин Максим, ты всегда ссылался на закон. вот и дай, пожалуйста, ссылку на норму, на основании которой происходит смена стороны в договоре. ее нет.
ты приводишь логические основания, но их не должно быть достаточно. тем более видишь, у меня логика противоположная. у меня своя справделивость, у тебя своя.

аналогию с арендой обсуждать не готов (это еще кучу времени надо потратить). прежде всего, сошлюсь на закон, аналогия закона применяется только в случае пробела, а не во всех случаях, когда кажется справедливом. никакого пробела тут нет.

Сообщение отредактировал vad007: 14 January 2011 - 00:48

[BABLAW]

Еще раз: лицензиат обязан платить за использование тому, кто в период такого использования является лицензиаром (= правообладателем).

Более вопросов нет...

Вознаграждение – оно за что-то, а не кому-то

...А вот "договоры должны исполняться", "обязательства должны выполняться" – никто не отменял. Лицензиат обязывался перед конкретным лицензиаром. Где основания для замены стороны? Нет.

...дай, пожалуйста, ссылку на норму, на основании которой происходит смена стороны в договоре. ее нет.

Повторю в третий раз свой вопрос - кто несет солидарную ответственность за качество продукции, производимой лицензиатом (1489.2)? Старый или новый лицензиар?

Вот когда ответите, тогда и понятно будет, кому за это надо платить

Сообщение отредактировал BABLAW: 14 January 2011 - 01:01

[Джермук]

я уж не говорю об уже поднятой проблеме переоформления массы лицензий, чего может не желать ни прежний, ни новый правообладатель.

Могу ли я считать, что Вы согласны с моей позицией, высказанной в посте №5?

[не сын юриста]

что в этом случае? право на вознаграждение по договору вы готовы оставлять за прежним лицензиаром или передавать новому в зависимости от того формы и порядка выплаты вознаграждения? вот это мощно.
Если фиксированное вознаграждение, прежнему лицензиару повезло, а если фиксированное, но действительно в рассрочку? А почему вдруг роялти на особом положении? Это ведь всего лишь форма вознаграждения и порядок выплаты, а не отдельное вознаграждение. Это вознаграждение за то же самое право с теми же самыми пределами. Вы можете дать логическое обоснование такому подходу? Юридических предпосылок к этому я вообще не вижу, но может, хоть логику пойму.

А вот в этом случае как раз новый правообладатель - лицензиар может запретить использование.

Поскольку старый уже не считается лицензиаром.

В данном случае есть несколько моментов:
При нарушении лицензиатом обязанности уплатить лицензиару в установленный лицензионным договором срок вознаграждение за предоставление права использования произведения науки, литературы или искусства (глава 70) либо объектов смежных прав (глава 71) лицензиар может в одностороннем порядке отказаться от лицензионного договора и потребовать возмещения убытков, причиненных расторжением такого договора.

1. Обязанность платить лицензиата возникает перед лицензиаром, старый лицензиар уже таковым не является.
2. Оплата происходит за предоставление права, а не за предоставленное право. Право предоставляется в весь период действия договора, а не только выдал и забыл.
3. Отказаться от лицензионного договора может только лицензиар, старый лицензиар уже таковым не является.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 14 January 2011 - 01:52

[korn]

vad007,

ЛД – это разрешение, предоставляемое правообладателем. Это не то, что он предоставляет ежесекундно, это разовый акт – предоставление права (разрешения) на использование РИД на определенных в договоре условиях.

Вот он камень преткновения. Дело в том, что лицензионный договор имеет длящийся характер. Обязанность лицензиара - п.2 ст. 1237, обязанность лицензиата - п.1 ст. 1237, это установленный законом минимум.
Однако, если следовать Вашей логике, то и отчет об использовании РИД должен представляться "старому лицензиару".

[vad007]

Джермук, если я правильно понял Вашу мысль, то абсолютно
но мы явно в меньшинстве

А вот в этом случае как раз новый правообладатель - лицензиар может запретить использование.

опа, а как это стыкуется с тем, что нельзя менять условия договора?

Оплата происходит за предоставление права, а не за предоставленное право. Право предоставляется в весь период действия договора, а не только выдал и забыл.

при всем уважении, но я дал цитаты закона и их анализ, подтверждающие мою позицию, Вы же дали только свое мнение. как мнение я его воспринял, но для аргумента - нужны ссылки на закон. согласны?

Отказаться от лицензионного договора может только лицензиар, старый лицензиар уже таковым не является

договор расторгает сторона по договору! не правообладатель. сторона по договору!

Однако, если следовать Вашей логике, то и отчет об использовании РИД должен представляться "старому лицензиару".

конечно. это ведь договорная обязанность. это не законная обязанность отчитываться за использование перед правообладателем, а договорная обязанность перед стороной по договору!

я не возражаю против длящегося характера, о чем даже сам говорил (что обязанность лицензиара не только предоставить право, могут быть и иные обязанности, а перевод долга без согласия должника вообще не возможен, если иное прямо не предусмотрено законом - вы таких статей не привели).

повторюсь, мнение - это отлично. его я уже понял. пожалуйста, сошлитесь на нормы закона, чтобы мнение стало аргументом