Сообщений в теме: 85

[ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ]

Ну у него же что-то остается после удержаний по ИЛ - вот и скопил потихоньку
Имеет право.

Вы знаете, что деньги не пахнут? Как только деньги перешли с зарплатной карты в карман, они уже не считаются заработной платой. Доказать будет невозможно, что именно это те самые денежные знаки, которые были сняты с карты. И по хорошему СПИ обязан арестовать денежные средства, такая возможность есть. И снова же это уклонение от погашения долга.

Видимо да.
Потому что нетупорылые получают вот такие решения например:

http://kad.arbitr.ru...ec-347e33e96d56

В ходе исполнения исполнительного документа судебным приставом-исполнителем установлено отсутствие доходов должника от осуществляемой предпринимательской деятельности, однако должник имеет доходы в виде заработной платы по месту работу у индивидуального предпринимателя Неделько Н.Д., в связи с чем постановлением от 09.09.2008 судебным приставом-исполнителем обращено взыскание на заработную плату должника, из которой по состоянию на 28.04.2009 в пользу взыскателя удержано и перечислено 40000 рублей. Судебным приставом-исполнителем 14.01.2009 в отношении должника вынесено постановление №2 о временном ограничении права выезда за пределы Российской Федерации сроком на 6 месяцев.
В силу подпункта 5 статьи 15 Федерального закона от 15.08.1996 №114-ФЗ право гражданина Российской Федерации на выезд из Российской Федерации может быть временно ограничено в случаях, если он уклоняется от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств либо до достижения согласия сторонами.
Суды обоснованно указали, что временное ограничение права индивидуального предпринимателя может быть применено лишь при установленности и доказанности условий, предусмотренных приведенными нормами материального права. Суды первой и апелляционной инстанций на основании имеющихся в деле и приведенных в судебных актах доказательствах сочли недоказанным факт уклонения должника от исполнения требований исполнительного документа, при том, что имущество, на которое обращено взыскание, отсутствует, а способ исполнения не изменен.

Нет, здесь тупорылые СПИ.

[Скучный]

Вы знаете, что деньги не пахнут? Как только деньги перешли с зарплатной карты в карман, они уже не считаются заработной платой. Доказать будет невозможно, что именно это те самые денежные знаки, которые были сняты с карты. И по хорошему СПИ обязан арестовать денежные средства, такая возможность есть. И снова же это уклонение от погашения долга

В чем же состоит уклонение, если ЗАКОН разрешает удерживать из ЗП не больше определенной части, оставляя все остальное в законном распоряжении должника?
Что касается доказывания, то надо напоминать про то, как распределяется бремя доказывания по делам об оспаривании незаконных действий СПИ? Т.е. это как раз СПИ надо будет доказывать, что гад-должник получает деньги из какого-то неучтенного источника дохода помимо ЗП, скрывает их и уклоняется.. Удачи

Нет, здесь тупорылые СПИ

Знакомые участвовали в деле?

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 00:50

[Dmitry-lawyer]

В чем же состоит уклонение, если ЗАКОН разрешает удерживать из ЗП не больше определенной части, оставляя все остальное в законном распоряжении должника?

После того, как деньги получены, это уже не з/п. Раз деньги есть, значит, должник уклоняется.

Что касается доказывания

, то оплата гос. пошлины и свидетельствует о наличии денег, а значит, об уклонении.

[Скучный]

После того, как деньги получены, это уже не з/п. Раз деньги есть, значит, должник уклоняется.

Объясните, какой тогда смысл в установлении законом ограничения на размер удержания из ЗП? Забирали бы сразу всю, да и дело с концом, чтобы сцука не уклонялся.

то оплата гос. пошлины и свидетельствует о наличии денег, а значит, об уклонении.

А уж приобретение куска хлеба и бутылки пива должником так и вообще свидетельствует о совершенно вопиющем, наглом уклонении

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 02:04

[Dmitry-lawyer]

Объясните, какой тогда смысл в установлении законом ограничения на размер удержания из ЗП? Забирали бы сразу всю, да и дело с концом, чтобы сцука не уклонялся.

Чтобы у должника были какие-то средства на проживание. При этом заметьте, что деньги не включены в перечень имущества, на которое нельзя обратить взыскание. Предполагается, что получив остатки з/п, должник тут же ее потратит на еду, одежду и т.д. с такой скоростью, что пристав не успеет вмешаться.

А уж приобретение куска хлеба и бутылки пива должником так и вообще свидетельствует о совершенно вопиющем, наглом уклонении

Вы знаете, как-то был у меня небольшой процесс, куда пришел я один, и разговорились мы с общительной судьей. Она сказала, что вопрос о рассрочке исполнения гражданам, ежели они не платят долг добровольно, решает очень просто: если есть деньги на адвоката/юриста, который пишет заявление о рассрочке, значит, есть возможность гасить долг, поэтому в рассрочке она отказывает.

[Скучный]

Чтобы у должника были какие-то средства на проживание

Вот именно! И эти самые средства уже никто не вправе трогать. Получает взыскатель свою часть зарплаты должника по ИЛ - а остальная часть зарплаты это уже не его дело, и прав на нее он не имеет. Должник ей распоряжается сам как хочет. Может съесть и пропить, а может и в турцию поехать "все включено" - имеет право. Или в законе где-то урегулированы допустимые виды использования должником остающихся в его распоряжении после удержания денежных средств?

Предполагается, что получив остатки з/п, должник тут же ее потратит на еду, одежду и т.д. с такой скоростью, что пристав не успеет вмешаться.

Что-то я таких презумпций в законе не припоминаю... Какова должна быть минимальная скорость, сколько рублей/час?

Вы знаете, как-то был у меня небольшой процесс, куда пришел я один, и разговорились мы с общительной судьей. Она сказала, что вопрос о рассрочке исполнения гражданам, ежели они не платят долг добровольно, решает очень просто: если есть деньги на адвоката/юриста, который пишет заявление о рассрочке, значит, есть возможность гасить долг, поэтому в рассрочке она отказывает.

Ну, то что в СОЮ у нас многие руководствуются не законом, а революционным правосознанием - так это давно ни для кого не секрет.
Давайте все-таки о праве

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 11:45

[ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ]

В чем же состоит уклонение, если ЗАКОН разрешает удерживать из ЗП не больше определенной части, оставляя все остальное в законном распоряжении должника?
Что касается доказывания, то надо напоминать про то, как распределяется бремя доказывания по делам об оспаривании незаконных действий СПИ? Т.е. это как раз СПИ надо будет доказывать, что гад-должник получает деньги из какого-то неучтенного источника дохода помимо ЗП, скрывает их и уклоняется.. Удачи

Это все полемика. Выше вам ответили, что оплаченная госпошлина за загранпаспорт и оплата услуг юриста, говорит об уклонении от погашения задолженности и доказывать уже будет должник, что он не уклонялся.

Кстати вам удачи тоже.

Знакомые участвовали в деле?

У меня есть знакомые тупорылые СПИ в силу своих умственных способностей и малого опыта работы, поэтому собственно в судах они у меня проигрывают (знаю я на что нужно давить ), но в данном конкретном случае это не они, ибо город в котором происходили данные события находится в "трех локтях по карте" от меня.

[Скучный]

Это все полемика. Выше вам ответили, что оплаченная госпошлина за загранпаспорт и оплата услуг юриста, говорит об уклонении от погашения задолженности и доказывать уже будет должник, что он не уклонялся.

Должник это докажет элементарно, предъявив справку из бухгалтерии об удержаниях из ЗП, из которой будет видно, сколько денег удержано по ИЛ, а сколько остается в его распоряжении. Дальше что?

[Dmitry-lawyer]

Вот именно! И эти самые средства уже никто не вправе трогать.

Здрассьте! Что-то не припомню я, чтобы деньги должника исключались из имущества, на которое можно обратить взыскание.

Должник ей распоряжается сам как хочет. Может съесть и пропить, а может и в турцию поехать "все включено" - имеет право. Или в законе где-то урегулированы допустимые виды использования должником остающихся в его распоряжении после удержания денежных средств?

Да ради бога. Кто б спорил, что право у него есть.

Что-то я таких презумпций в законе не припоминаю... Какова должна быть минимальная скорость, сколько рублей/час?

Я и не утверждал, что они есть. Я так вижу логику законодателя, только и всего.

Ну, то что в СОЮ у нас многие руководствуются не законом, а революционным правосознанием - так это давно ни для кого не секрет.
Давайте все-таки о праве

И что здесь неправового? Имущественное состояние должника при рассрочке - сугубо оценочная категория, и ничего крамольного в логике судьи я не вижу.

Должник это докажет элементарно, предъявив справку из бухгалтерии об удержаниях из ЗП, из которой будет видно, сколько денег удержано по ИЛ, а сколько остается в его распоряжении. Дальше что?

Да поймите Вы: все деньги должника принадлежат ему на законном основании. В том числе, если по каким-либо причинам удержания из з/п вообще не производятся. Он тратит деньги, как хочет. И если долг не погашен, а у должника были деньги, то налицо уклонение, поскольку возможность погасить долг была.

[ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ]

Должник это докажет элементарно, предъявив справку из бухгалтерии об удержаниях из ЗП, из которой будет видно, сколько денег удержано по ИЛ, а сколько остается в его распоряжении. Дальше что?

Не согласен, справка лишь говорит о том, сколько было начислено и сколько удержано, а деньги уплаченные юристу и оплаченная госпошлина (купюрами, мелочью неважно) доказать не реально, ибо деньги не пахнут. Как вы докажите, что расплатились с юристом и оплатили госпошлину именно зарплатными купюрами? Не докажите, факт. Иначе в спорах о разделе имущества между супругами например, достаточно было бы одной из сторон предъявить договор дарения денежных средств на покупку квартиры. Ан нет.

[Скучный]

Здрассьте! Что-то не припомню я, чтобы деньги должника исключались из имущества, на которое можно обратить взыскание.

Ага, т.е. допустим 50% зарплаты удерживается по ИЛ, а остальные 50% арестовывает и забирает пристав?

И что здесь неправового? Имущественное состояние должника при рассрочке - сугубо оценочная категория, и ничего крамольного в логике судьи я не вижу.

Плохо, что не видите.

Да поймите Вы: все деньги должника принадлежат ему на законном основании. В том числе, если по каким-либо причинам удержания из з/п вообще не производятся. Он тратит деньги, как хочет. И если долг не погашен, а у должника были деньги, то налицо уклонение, поскольку возможность погасить долг была.

В данном случае удержания производятся, поэтому никакого уклонения не может быть. Пристав не вправе требовать с должника больше, чем предельный размер удержания из ЗП, это вы можете понять или нет?
Об этом прямо сказано в законе!
Может я как-то непонятно излагаю, так почитайте приведенные выше акты АС, вдруг что-то прояснится?
Могу и еще судебных актов привести:
http://krasnogorsk.m...591561000036348

Анализируя изложенное выше, суд приходит к выводу, что постановление о временном ограничении права на выезд из Российской Федерации от Дата обезличена г. было вынесено судебным приставом-исполнителем необоснованно, поскольку на тот момент из заработной платы ФИО2 уже производились удержания по представленному судебным приставом-исполнителем исполнительному листу и каких-либо доказательств, подтверждающих то обстоятельство, что заявитель уклоняется от исполнения обязательств не имеется.

Не согласен, справка лишь говорит о том, сколько было начислено и сколько удержано, а деньги уплаченные юристу и оплаченная госпошлина (купюрами, мелочью неважно) доказать не реально, ибо деньги не пахнут.

Вот именно. И обязанность доказать, что должник располагает какими-то другими доходами, кроме ЗП оставшейся после удержаний лежит на СПИ.
Должник показывает справкой, сколько у него осталось, СПИ в пролете
Зарплату должник не скрывает, удержания производятся, какие вопросы-та?
Бремя доказывания законности действий (обоснованности признания должника уклоняющимся и закрытия ему выезда) лежит на СПИ, есличо.

Я вас в 25-й раз уже спрашиваю - в чем заключается уклонение (т.е. противоправность), если у должника уже произведено удержание из ЗП и оставшимися деньгами он пользуется совершенно законно, вправе тратить их куда хочет? Может у него официальная зарплата 100 т.р., из них 50 т.р. удержали по ИЛ, а на оставшиеся 50 он хочет съездить в теплые страны отдохнуть, чтобы потом работать еще лучше на благо исполнения ИЛ ? Почему он не имеет на это права?

Как вы докажите, что расплатились с юристом и оплатили госпошлину именно зарплатными купюрами? Не докажите, факт.

А зачем вообще доказывать, какими купюрами расплачивались? Ерунда какая-то...

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 17:49

[Dmitry-lawyer]

Ага, т.е. допустим 50% зарплаты удерживается по ИЛ, а остальные 50% арестовывает и забирает пристав?

Вы правда считаете, что из денег должник отвечает только 50% зарплаты? Отлично. Ну тогда если должник не получает з/п, то по Вашей логике на его деньги вообще нельзя обратить взыскание, ибо Вы полагаете, что за пределами ежемесячных 50% з/п должник деньги не обязан платить.

Я вас в 25-й раз уже спрашиваю - в чем заключается уклонение (т.е. противоправность), если у должника уже произведено удержание из ЗП и оставшимися деньгами он пользуется совершенно законно, вправе тратить их куда хочет?

Он ЛЮБЫМИ ДЕНЬГАМИ пользуется совершенно законно. Ограничения в удержании касаются зарплаты, а не денег вообще. После того, как зарплата перекочевала в карман должника, это уже не зарплата, а просто деньги. А в законе нет запрета обращать взыскание на "просто деньги" должника.
Да, кстати, допустим, что должник после вычета 50% з/п сверх этого уплатил взыскателю еще 1 руб. Этот 1 руб. - неосновательное обогащение кредитора, так получается?

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 24 January 2011 - 19:21

[ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ]

Вот именно. И обязанность доказать, что должник располагает какими-то другими доходами, кроме ЗП оставшейся после удержаний лежит на СПИ.
Должник показывает справкой, сколько у него осталось, СПИ в пролете
Зарплату должник не скрывает, удержания производятся, какие вопросы-та?
Бремя доказывания законности действий (обоснованности признания должника уклоняющимся и закрытия ему выезда) лежит на СПИ, есличо.

СПИ арестует, изымит (купюры), перечислит взыскателю, а доказывать, что именно денежные средства были зарплатные доказывать будет должник. Вы просто в этом вопросе не совсем секете. Предположим должник заплатил юристу и госпошлину по безналу, тогда доказать можно, типа с зарплатного счета деньги переведены на счет юриста и государства, а если купюрами заплатили, которые выпали из банкомата, то как должник докажет, что это именно те денежные знаки, которые выпали из банкомата? Если не докажет, то уклонение 100%, ибо деньги были, и вместо того, чтобы погашать долг, он нанял юриста и проплатил госпошлину за загранпаспорт.

Объяснять далее смысла не вижу, вы просто не понимаете о чем речь.

Я вас в 25-й раз уже спрашиваю - в чем заключается уклонение (т.е. противоправность)

А я вам в 25-й раз отвечаю, денежные знаки были, а должник не погасил задолженность и еще раз повторяю, отсрочку или рассрочку исполнения дает только СУД. Вот должник мать его за ногу и пусть идет в СУД. Если непонятна ст.37 ФЗ "Об исполнительном производстве" почитайте комментарий к данному ФЗ.

А зачем вообще доказывать, какими купюрами расплачивались? Ерунда какая-то...

Вот-вот учите матчасть. Из-за такой "ерунды" собственно заявитель может просто курить бамбук.

[Скучный]

Ок, у меня паследние два вапроса к уважаемым оппонентам:

1. Какие нормы права нарушает должник, оставляя себе 50% ЗП (оставшиеся после удержания по ИЛ) и расходуя их по своему усмотрению (в т.ч. и на загранпоездку)?
2. Если никакие, то в чем же все-таки состоит в данном случае пресловутое уклонение?

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 20:32

[Dmitry-lawyer]

1. Какие нормы права нарушает должник, оставляя себе 50% ЗП (оставшиеся после удержания по ИЛ) и расходуя их по своему усмотрению (в т.ч. и на загранпоездку)?

Никаких, кроме тех, которые говорят об обязательности исполнения судебного акта.

[Скучный]

Никаких, кроме тех, которые говорят об обязательности исполнения судебного акта.

То есть, пользование должником оставшимися после удержаний 50% своей зарплаты является незаконным?

[Dmitry-lawyer]

То есть, пользование должником оставшимися после удержаний 50% своей зарплаты является незаконным?

Вы смешиваете вещное и обязательственное право. Деньги должника - его собственность, даже если удержание по каким-либо причинам не производилось. Представьте, что Вы должны мне поставить 1 кг. зерна. И у Вас есть 1 кг. зерна. Законно ли Вы им владеете и пользуетесь? Да, ибо Вы собственник. Вы нарушаете лишь мое право требования. Теперь представьте, что Вы его продали и фактически передали другому лицу. Законна ли сделка - ведь Вы могли и должны были отдать зерно мне? Да, ибо Вы собственник. Но Вы опять-таки нарушили Ваше обязательство передо мной. Здесь то же самое. Должник делает с деньгами, что ему заблагорассудится, и это законно. Незаконна неуплата долга.

[Скучный]

Незаконна неуплата долга.

Значит, уклоняющимся автоматически является любое лицо, которое не уплатило деньги по решению суда и которому не предоставлены отсрочка или рассрочка?
Если нет, то какие все-таки признаки у уклонения? (право, эта дискуссия уже перестает забавлять)..

Сообщение отредактировал Скучный: 24 January 2011 - 22:53

[Dmitry-lawyer]

Значит, уклоняющимся автоматически является любое лицо, которое не уплатило деньги по решению суда и которому не предоставлены отсрочка или рассрочка?

Если у него есть деньги - да.

[Скучный]

Значит, уклоняющимся автоматически является любое лицо, которое не уплатило деньги по решению суда и которому не предоставлены отсрочка или рассрочка?
Если у него есть деньги - да.

Значит, должник, получив на руки оставшиеся после удержания по ИЛ 50% зарплаты, должен немедленно бежать-нести их взыскателю/приставу, иначе уклоняется?

[Dmitry-lawyer]

Значит, должник, получив на руки оставшиеся после удержания по ИЛ 50% зарплаты, должен немедленно бежать-нести их взыскателю/приставу, иначе уклоняется?

Вот смотрите, приведу аналогию с задавненным требованием. В судебном порядке долг не взыскать (если будет заявлено о пропуске срока исковой давности), но это не значит, что долга нет. Здесь что-то похожее: больше 50% з/п удержать нельзя, но это не означает, что если удержание произведено, то должник в расчетном месяце ничего больше не должен. Ограничение удержания из з/п - это не рассрочка исполнения решения. Так что все обстоит именно так - должен нести деньги приставу, иначе уклоняется.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 25 January 2011 - 10:36

[Скучный]

Так что все обстоит именно так - должен нести деньги приставу, иначе уклоняется.

Понятно.
Вот интересно, вы на самом деле так думаете, или просто слеххка троллите?
Что ж последний раз попробую объяснить.
Смотрите, законом установлено ограничение на размер удержания из ЗП (50%). Это сделано для того, чтобы не оставлять должника без средств к существованию. Если бы было так, как вы пишете, то по ИЛ просто сразу удерживалось бы 100% ЗП и все, либо каждый должник автоматически был бы уклоняющимся (что есть абсурд!). Но в законе указано иное. Это приводит к выводу, который я уже неоднократно озвучивал: 50% удержали, а остальное выдали на руки должнику и он делает с ними все что хочет, взыскателю он их отдавать уже не обязан, эти деньги предназначены для должника и его семьи, и никакого уклонения в данном случае нет и быть не может!
А ваша позиция абсурдна, противоречит закону и судебной практике

Сообщение отредактировал Скучный: 25 January 2011 - 10:48

[Dmitry-lawyer]

Вот интересно, вы на самом деле так думаете, или просто слеххка троллите?

Я должникофф не лублу.

А ваша позиция абсурдна, противоречит закону и судебной практике

По поводу всего остального: см. пост № 46, повторять один и тот же аргумент многократно - бессмысленно.
В любом случае спасибо за дискуссию, а то на конфе скушна стала.

[лисиченко]

Спор странный.
Ограничить выезд - можно.
Делает сие СПИ, ФМС тут выполняет решение СПИ в рамках своей компетенции.
Не давать загранпаспорт - нельзя.
Поскольку получение загранпаспорта и выезд - разные вещи и первое является совсем другим правом, которое право, ничем не ограничено. Практика СОЮ такая есть (а в сети нету, увы - это не АС) - мотивировка примерно: ФМС обязано выдать з/паспорт, поскольку право на его получение не может быть ограничено СПИ вообще никак, а ФМС только на основаниях предусмотренных законом, и сама выдача з/паспорта не препятствует реализации наложенных СПИ ограничений на выезд.

Впрочем, отменять ограничение на выезд тоже не сложно, потому как уклонение от исполнения это 1) умысел, и 2) доказывается приставом. Мотивируется примерно так:
"В соответствии со ст. 67 ФЗ "Об исполнительном производстве" при неисполнении должником в установленный срок без уважительных причин требований, содержащихся в исполнительном документе, выданном на основании судебного акта, судебный пристав-исполнитель вправе вынести постановление о временном ограничении на выезд должника из Российской Федерации.
Указанная мера может быть применена лишь в случае неисполнении должником в установленный срок без уважительных причин указанных требований, в случае уклонения от выполнения требований. В постановлении, однако, не указано, что именно рассматривается в качестве обстоятельства, позволяющего применить ограничение конституционных прав гражданина. Сам факт наличия задолженности не может рассматриваться как основание для применения ограничения, поскольку законодатель связывает возможность применение указанных мер только в определенных случаях. Доказательства отсутствия уважительных причин возлагаются при этом на орган, устанавливающий ограничение. В обжалуемом постановлении не приведено ни одного примера уклонения должника от трудоустройства, сокрытия имущества либо совершения иных действий, направленных за затруднение исполнения судебных актов.
Должник имеет постоянное место жительства, постоянное место работы, по данному месту бухгалтерией ежемесячно производятся удержания из заработной платы должника и перечисляются взыскателю по исполнительным документам.
Отсутствие иного имущества, за счет которого было бы возможно удовлетворить требования взыскателей, также не может рассматриваться как уклонение".


Списывал с какой-то кассации (не помню какой), так что практика есть точно. Постановление СПИ отменили без звука.

[Скучный]

Ограничить выезд - можно.
Делает сие СПИ, ФМС тут выполняет решение СПИ в рамках своей компетенции.
Не давать загранпаспорт - нельзя.

Согласно закону "о выезде.." право выезда может быть ограничено если гражданин уклоняется от исполнения обязательств, наложенных на него судом (ст.15)
Согласно ст.10 этого же закона, при наличии обстоятельств, указанных в ст.15 паспорт не оформляется.
По инструкции ФМС они запрашиваются ФССП по гражданину, и те дают ответ.
Так что все жестко связано - если уклоняешься, то нельзя ни выехать ни загранпаспорт получить.
Поэтому при оспаривании отказа в выдаче надо сразу привлекать к делу и ФМС и ФССП и пускай они между собой разбираются и доказывают суду, что гражданин действительно уклоняется

Постановление СПИ отменили без звука.

Так еще бы. Я и в этой ветке уже практику приводил, и СОЮ и ФАС.

Сообщение отредактировал Скучный: 25 January 2011 - 13:52