Сообщений в теме: 58

[Alxhom]

Ответ на этот вопрос как раз несложен. Чтобы участвовать в обсуждении участник должен зарегистрироваться перед собранием. Если он не проголосует, то в протоколе должна быть сделана отметка "не проголосовало - хх% голосов" (или что-то в этом роде). А вопрос кворума решается по общим правилам.

ну регистрироваться-то никто не запрещал. и?

[Romuald]

А вопрос кворума решается по общим правилам.

Это замечание меня насторожило и заставило усомниться в целесообразности продолжения беседы с вами по данному вопросу. Однако все же я решил уточнить, вдруг вы обнаружили что-то, чего другие не видят: кворум чего вы хотите определять в ООО?

Что происходит с голосом этого участника, если он не проголосовал не ввиду каких-либо запретов, а просто в знак протеста?

Ответ на этот вопрос как раз несложен. Чтобы участвовать в обсуждении участник должен зарегистрироваться перед собранием. Если он не проголосует, то в протоколе должна быть сделана отметка "не проголосовало - хх% голосов" (или что-то в этом роде).

Допуская, что вы сможете дать квалифицированный ответ на предыдущий вопрос, рискну пока продолжить обсуждение. Итак, из приведенной цитаты следует, что вы допускаете, что голос возникает не в момент голосования, а в момент регистрации. Тогда чем объясняется наличие голоса у участника, не проголосовавшего из-за каприза, и его отсутствие при наличии судебного запрета?

Также хотелось бы увидеть ваш комментарий относительно следующих положений Закона об ООО:
- п.2 ст.35 (право участников, обладающих более 10% голосов, требовать созыва собрания)
- п.1 ст.45 (сделки, содержащие признаки заинтересованности участника, имеющего более 20% голосов)
- п.6.1 ст.45 (обязанность уведомления о приобретении долей, предоставляющих боле 20% голосов)
Какие голоса в указанных слечаях имеются в виду? Как их определять?

Сообщение отредактировал Romuald: 25 January 2011 - 14:37

[civilistus]

вдруг вы обнаружили что-то, чего другие не видят: кворум чего вы хотите определять в ООО?

Не переживайте, кворум в том смысле, в каком этот термин употребляется в законодательстве об АО, я не обнаружил
Выразился, действительно, не совсем удачно, но имел в виду наличие на собрании количества голосов, достаточных для принятия того или иного решения (а в зависимости от включенных в повестку дня вопросов и от распределения долей между участниками это количество будет варьироваться).

вы допускаете, что голос возникает не в момент голосования, а в момент регистрации. Тогда чем объясняется наличие голоса у участника, не проголосовавшего из-за каприза, и его отсутствие при наличии судебного запрета?

Поясните, пожалуйста, вопрос. Не проголосовавший участник распорядился своим голосом по своему усмотрению, а участник, которому запрещено голосовать, так сделать не может. Что Вас смущает?

Также хотелось бы увидеть ваш комментарий относительно следующих положений Закона об ООО:
- п.2 ст.35 (право участников, обладающих более 10% голосов, требовать созыва собрания)
- п.1 ст.45 (сделки, содержащие признаки заинтересованности участника, имеющего более 20% голосов)
- п.6.1 ст.45 (обязанность уведомления о приобретении долей, предоставляющих боле 20% голосов)
Какие голоса в указанных слечаях имеются в виду? Как их определять?

Это как раз один из самых серьезных минусов предлагаемого мной подхода - необходимость различения голосов, если можно так выразиться, "потенциальных" и голосов "актуальных". Потенциальные голоса - это, по существу, доли. В приведенных Вами нормах безо всякого ущерба для смысла можно было бы поменять слово "голос", на слово "доля в уставном капитале". Все обсуждение выше шло о том, что можно назвать "актуальными голосами".

Сообщение отредактировал civilist.info: 25 January 2011 - 14:42

[Romuald]

вы допускаете, что голос возникает не в момент голосования, а в момент регистрации. Тогда чем объясняется наличие голоса у участника, не проголосовавшего из-за каприза, и его отсутствие при наличии судебного запрета?

Поясните, пожалуйста, вопрос. Не проголосовавший участник распорядился своим голосом по своему усмотрению, а участник, которому запрещено голосовать, так сделать не может. Что Вас смущает?

Смущает отсутствие внятного ответа с вашей стороны на вопрос о причинах "непоявления" голоса.

Сообщение отредактировал Romuald: 25 January 2011 - 15:00

[civilistus]

ну регистрироваться-то никто не запрещал. и?

И пусть участвует в обсуждении. Просто при подсчете голосов его голоса вообще не должны учитываться (в отличие от голосов того, кто просто не захотел проголосовать, имея такую возможность).

[Alxhom]

И пусть участвует в обсуждении. Просто при подсчете голосов его голоса вообще не должны учитываться (в отличие от голосов того, кто просто не захотел проголосовать, имея такую возможность).

Так на каком основании-то? Он пришел? Пришел. Зарегистрирован? Зарегистрирован. На основании какой нормы вы не будете вообще учитывать его голоса?

[Romuald]

Это как раз один из самых серьезных минусов предлагаемого мной подхода - необходимость различения голосов, если можно так выразиться, "потенциальных" и голосов "актуальных". Потенциальные голоса - это, по существу, доли. В приведенных Вами нормах безо всякого ущерба для смысла можно было бы поменять слово "голос", на слово "доля в уставном капитале". Все обсуждение выше шло о том, что можно назвать "актуальными голосами".

Из этого следует, что вам неизвестно, что в ООО возможно непропорциональное распределение голосов. Если все же известно, то прокомментируйте, как будет решаться вопрос о количестве голосов у участника при их непропрорциональном распределении?

[

Это как раз один из самых серьезных минусов предлагаемого мной подхода - необходимость различения голосов, если можно так выразиться, "потенциальных" и голосов "актуальных". Потенциальные голоса - это, по существу, доли.

А можно поподробней об этих новых для меня категориях? Что это такое, какова их природа и т.п.

[Alxhom]

Да, у меня, как у модератора, просьба к вам. Сдается мне, что ваш ник является рекламой некоего стороннего ресурса. Смените его (эта функция теперь в профиле), или мне придется вас забанить.

[civilistus]

Смущает отсутствие внятного ответа с вашей стороны на вопрос о причинах "непоявления" голоса.

Мне казалось, что ответ содержится в самом первом моем сообщении в этой ветке. Причина "непоявления" голоса в том, что участнику (или, точнее, доле) запрещено голосовать. Откуда голос может появиться? Как можно распорядиться голосом, которым распорядиться нельзя по определению? Можно попробовать определить голос как то, чем можно распорядиться в процессе голосования, оказав тем самым влияние на результат.

[Romuald]

Смущает отсутствие внятного ответа с вашей стороны на вопрос о причинах "непоявления" голоса.

Мне казалось, что ответ содержится в самом первом моем сообщении в этой ветке. Причина "непоявления" голоса в том, что участнику (или, точнее, доле) запрещено голосовать. Откуда голос может появиться? Как можно распорядиться голосом, которым распорядиться нельзя по определению? Можно попробовать определить голос как то, чем можно распорядиться в процессе голосования, оказав тем самым влияние на результат.

Ну так вы определите, что это такое, а после мы обсудим.

[civilistus]

Так на каком основании-то? Он пришел? Пришел. Зарегистрирован? Зарегистрирован. На основании какой нормы вы не будете вообще учитывать его голоса?

Напрямую на Ваш вопрос о норме ответить затрудняюсь, поэтому попробую его перевернуть. В протоколе отражается что? Ход обсуждения, голосование и его результаты. В обсуждении участник, лишенный права голосовать, участвует, а в голосовании? Полагаю, что нет. Раз он не участвует в голосовании, на каком основании сам факт его физического присутствия должен быть отражен в результатах этого самого голосования? Вы, полагаю, тоже затруднитесь назвать норму, согласно которой необходимо фиксировать в протоколе нечто, не происходившее в действительности

Да, у меня, как у модератора, просьба к вам. Сдается мне, что ваш ник является рекламой некоего стороннего ресурса. Смените его (эта функция теперь в профиле), или мне придется вас забанить.

Сделал

Ну так вы определите, что это такое, а после мы обсудим.

Это определение следует из моего первого сообщения в ветке.

[Alxhom]

Напрямую на Ваш вопрос о норме ответить затрудняюсь, поэтому попробую его перевернуть.

Не надо переворачивать. Это лишь означает, что "отсутсвие" голосов у такого участника является незаконным.

Сделал

спасибо

[АнатолийК]

[/quote]
Откуда голос может появиться?[/quote]
не из доли, не?

Сообщение отредактировал АнатолийК: 25 January 2011 - 15:27

[Romuald]

В протоколе отражается что? Ход обсуждения, голосование и его результаты. В обсуждении участник, лишенный права голосовать, участвует, а в голосовании? Полагаю, что нет. Раз он не участвует в голосовании, на каком основании сам факт его физического присутствия должен быть отражен в результатах этого самого голосования?

Следуя этой логике, необходимо не принимать к учету и голоса участников, не участвовавших в голосовании ввиду того, что вообще не прибыли и не зарегистрировались для участия в собрании. Так?

Кроме того эти участники ведь не могли голосовать (не зарегистрировались), так откуда у них голос?

Сообщение отредактировал Romuald: 25 January 2011 - 15:28

[civilistus]

В протоколе отражается что? Ход обсуждения, голосование и его результаты. В обсуждении участник, лишенный права голосовать, участвует, а в голосовании? Полагаю, что нет. Раз он не участвует в голосовании, на каком основании сам факт его физического присутствия должен быть отражен в результатах этого самого голосования?

Следуя этой логике, необходимо не принимать к учету и голоса участников, не участвовавших в голосовании ввиду того, что вообще не прибыли и не зарегистрировались для участия в собрании. Так?

Кроме того эти участники ведь не могли голосовать (не зарегистрировались), так откуда у них голос?

Они распорядились голосом (не прибыли; прибыли, но не зарегистрировались; зарегистрировались, но не проголосовали), а в случае запрета голосовать лицо изначально лишено возможности распорядиться голосом. Оно, в принципе, не совершает никаких значимых (с точки зрения голосования) действий.

[Romuald]

Они распорядились голосом (не прибыли; прибыли, но не зарегистрировались; зарегистрировались, но не проголосовали), а в случае запрета голосовать лицо изначально лишено возможности распорядиться голосом. Оно, в принципе, не совершает никаких значимых (с точки зрения голосования) действий.

Каким голосом, "потенциальным" или "актуальным"? Обладает ли голосом участник, не зарегистрировавшийся для участия в собрании? Что это за голос, которым нельзя распорядиться в ходе голосования?

[HugoRu]

Они распорядились голосом (не прибыли; прибыли, но не зарегистрировались; зарегистрировались, но не проголосовали), а в случае запрета голосовать лицо изначально лишено возможности распорядиться голосом. Оно, в принципе, не совершает никаких значимых (с точки зрения голосования) действий.

Каким голосом, "потенциальным" или "актуальным"? Обладает ли голосом участник, не зарегистрировавшийся для участия в собрании? Что это за голос, которым нельзя распорядиться в ходе голосования?

Представляется, что в данном случае идет смешение правоотношений имеющих различную природу, тк участник, обладающий правомочием голосовать, может как голосовать, так и не голосовать по своему выбору - это выражение его воли. В то же время участник, которому запрещено принимать участие и голосовать на общем собрании, не может этого сделать в силу соответствующего акта, его право и воля ограничены.

Обладает ли голосом участник, не зарегистрировавшийся для участия в собрании? Вероятно, да. Тк его правомочие голосовать на общем собрании не ограничено.

Что касается имевшей место аналогии про автомобили (на одном можно ездить, а на 2-х запрещено), то аналогия, в общем-то, в точку, тк автомобили (=доли) не пропадают, а ограничивается правомочие собственника на управление автомобилем, также, как и правомочие владельца доли в УК принимать участие в управлении обществом и голосовать на общем собрании.

[Romuald]

HugoRu, довольно длинный текст, не содержащий ответ на основной вопрос, а что такое "потенциальный" и "актуальный" голоса"? На этих категориях вы и цивилист... строите свою позицию, однако сами они весьма туманны. Что это за "голоса"? Когда они возникают и когда прекращаются? Как они соотносятся между собой и с правом на участие в управлении обществом?

Сложно принять вашу теорию, пока ее краеугольный камень обозначен на уровне "это как бы...".

[Alexxx1]

Что касается имевшей место аналогии про автомобили (на одном можно ездить, а на 2-х запрещено), то аналогия, в общем-то, в точку, тк автомобили (=доли) не пропадают, а ограничивается правомочие собственника на управление автомобилем, также, как и правомочие владельца доли в УК принимать участие в управлении обществом и голосовать на общем собрании.

В обще-то в имевше

[Alexxx1]

Что касается имевшей место аналогии про автомобили (на одном можно ездить, а на 2-х запрещено), то аналогия, в общем-то, в точку, тк автомобили (=доли) не пропадают, а ограничивается правомочие собственника на управление автомобилем, также, как и правомочие владельца доли в УК принимать участие в управлении обществом и голосовать на общем собрании.

В обще то в имевшей место аналогии "автомобили = голоса", ведь решения ОСУ принимаются в зависимости от общего числа голосов участников общества и голосуют участники голосами...
ФЗ ООО разделение голосов участников на "потенциальные" и "актуальные" не проводит. Но если предположить, что у вас есть особая редакция ФЗ ООО, то все равно категория "общее число голосов участников" включает в себя и потенциальные, и актуальные голоса, если не предусмотрено иное. Вам известно норма закона, где предусмотрено иное?

Сообщение отредактировал Alexxx1: 26 January 2011 - 03:18

[civilistus]

ФЗ ООО разделение голосов участников на "потенциальные" и "актуальные" не проводит. Но если предположить, что у вас есть особая редакция ФЗ ООО, то все равно категория "общее число голосов участников" включает в себя и потенциальные, и актуальные голоса, если не предусмотрено иное. Вам известно норма закона, где предусмотрено иное?

Не использует терминологию - не значит не делает различия. Если посредством толкования закона выявляются различия между тем, как, в каком контексте, законодатель употребляет в разных местах один и тот же термин, значит закон проводит известное разделение. Понятие "общее" может пониматься множеством разных способов. Как я уже отметил выше, т.наз. "потенциальные голоса" - это, по сути, доли. Так что под общим числом голосов законодатель вполне мог иметь в виду именно "актуальные голоса", т.е. голоса, могущие (в принципе) "участвовать" в принятии решений на конкретном собрании. Я, в данном случае, не утверждаю, что это именно так, а просто обращаю Ваше внимание, что приводимые Вами контраргументы мой вариант интерпретации положений ФЗ "Об ООО" пока что выдерживает

[Alexxx1]

Понятие "общее" может пониматься множеством разных способов

civilistus, какой правильный ответ в этой задаче: у Пети есть один автомобиль марки "ВАЗ" и один автомобиль марки "ГАЗ", какое общее количество автомобилей есть у Пети? варианты ответов: а) один, б) два, в) десять. Полагаю путем толкования вы будите выбирать правильный вариант между вариантами а, в?

Если посредством толкования закона выявляются различия между тем, как, в каком контексте, законодатель употребляет в разных местах один и тот же термин, значит закон проводит известное разделение.

Какой способ толкования использовали? У Вас на протяжении всей темы пытаются выяснить из каких положений закона Об ООО (номера статей) вы сделали логический вывод, что законодатель в разных местах закона употребляет термин (например, "Общее число голосов участников") в разных контекстах? Из каких положений закона вы поняли для себя, что существуют "потенциальные" и "актуальные" голоса? И в связи с чем нельзя, используя ваш способ толкование, под "Общим числом голосов" считать только голоса принявших в собрании участников общества (ведь "общее" может пониматься множеством разных способов)?

Сообщение отредактировал Alexxx1: 28 January 2011 - 16:50

[civilistus]

civilistus, какой правильный ответ в этой задаче: у Пети есть один автомобиль марки "ВАЗ" и один автомобиль марки "ГАЗ", какое общее количество автомобилей есть у Пети? варианты ответов: а) один, б) два, в) десять. Полагаю путем толкования вы будите выбирать правильный вариант между вариантами а, в?

Извините, но это уж совсем дешевый прием. Автомобиль в этой задаче понимается одним единственным образом, в то время как все обсуждение идет вокруг того, может ли понятие "голос" использоваться в двух различных смыслах.

Из каких положений закона вы поняли для себя, что существуют "потенциальные" и "актуальные" голоса?

Во-первых, такой вывод может быть сделан из общих соображений.

Во-вторых:

П.8 ст.37 "Остальные решения принимаются большинством голосов от общего числа голосов участников общества, если необходимость большего числа голосов для принятия таких решений не предусмотрена настоящим Федеральным законом или уставом общества" - (императивная норма)
П.3 ст.45 "Решение об одобрении сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, принимается общим собранием участников общества большинством голосов от общего числа голосов участников общества, не заинтересованных в совершении такой сделки".

Учитывая то, что норма ст.37 не предполагает исключений (простое большинство или больше, но не меньше), "общее число голосов участников общества, не заинтересованных в совершении такой сделки" следует понимать в том смысле, что при голосовании по вопросу одобрения сделки с заинтересованностью общим числом голосов участников общества является общее число голосов незаинтересованных участников. Вот вам еще одно "общее число голосов".

И в связи с чем нельзя, используя ваш способ толкование, под "Общим числом голосов" считать только голоса принявших в собрании участников общества (ведь "общее" может пониматься множеством разных способов)?

Можно. Кто Вам сказал, что нельзя? Я как раз и отметил, что приведенное Вами выше толкование, опирающееся лишь на наличие слова "общее", является ненадежным, т.к. под этим словом можно понимать совершенно различные явления.

[Alexxx1]

Извините, но это уж совсем дешевый прием. Автомобиль в этой задаче понимается одним единственным образом, в то время как все обсуждение идет вокруг того, может ли понятие "голос" использоваться в двух различных смыслах.

А в каком еще смысле? Думаете закон использует понятие "Голос" в смысле как совокупность звуков, возникающих в результате колебаний голосовых связок? Тема не примет серьезный характер, пока вы логически, на основе норм права не "обоснуете" свою позиции. Было бы здорово, если бы вы ответили на вопросы во второй части моего предыдущего сообщения.
Ответили, пока я писал это сообщение. Прокомментирую чуть позже...

Сообщение отредактировал Alexxx1: 28 January 2011 - 18:02

[Alexxx1]

Во-первых, такой вывод может быть сделан из общих соображений.

Ведь общие соображения у многих людей разные, и основать свою позиции только на "я так думаю, это мое соображение", ИМХО, не совсем правильно. Ведь есть люди, которые думают, что " 2х2=буква "Ч"

П.3 ст.45 "Решение об одобрении сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, принимается общим собранием участников общества большинством голосов от общего числа голосов участников общества, не заинтересованных в совершении такой сделки"

Видите, для особого случае в законе есть специальная оговорка от какого "общего числа голосов участников" принимается решение - "общего числа участников общества, не заинтересованных в сделке", в посте №45 я вам предлагал указать подобные исключения в отношении, "голосов", которыми запрещено голосовать, например, "решения принимаются большинством голосов от общего числа голосов участников общества, которыми не запрещено голосовать" или что-то в этом роде. Раз исключение в законе нет, применяется общее правило... Вы же выводите подобные умозаключения лишь на основе собственного толкования. Представляете, что такой запрет голосовать (добыть такой запрет не очень сложно недобросовестным лицам) будет наложен в отношении участника с размером доли в 99,9 %, в вашей картине мире такое определение суда будет выигрышным лотерейным билетом, и за период действия этого запрета, минор сможет на вполне законных основаниях неплохо обогатиться...