Сообщений в теме: 63

[Alex Solver]

В Сибири конкуренция намного меньше. Качественные юруслуги довольно нечасто встречаются. Но те, кто их оказывает, просят соответствующее вознаграждение, потому что уровень издержек здесь ненамного ниже чем в Москве.
Кстати, мы в Красноярске, когда формировали свои почасовые ставки для "биллинговых" договоров, практически на те же цифры вышли. Когда потом глянул на данные лигалстадис - только улыбнулся - как совпало хотя к этому конкретному исследованию непричастны.

[Max Bogomolov]

В Сибири конкуренция намного меньше. Качественные юруслуги довольно нечасто встречаются. Но те, кто их оказывает, просят соответствующее вознаграждение, потому что уровень издержек здесь ненамного ниже чем в Москве.
Кстати, мы в Красноярске, когда формировали свои почасовые ставки для "биллинговых" договоров, практически на те же цифры вышли. Когда потом глянул на данные лигалстадис - только улыбнулся - как совпало хотя к этому конкретному исследованию непричастны.

Косвенно - причастны... в этом исследовании я участвовал и указал наши почасовые ставки ЮСБ Консалтинг и так как сибиряков было мало, то это повлияло на общий результат...
Позже к Вам перешел работать Кирилл, который наверняка рассказал о принципе формирования наших ставок... поэтому, мне так кажется, они стали похожи на ставки из исследования...

[Alex Solver]

Не, Макс
Кирилл на это не повлиял, увы

по правде, больше от балды брали уровень. Плюс нехитрая методика подсчета, украденная летом у американских друзей, исходящая из принципа "сколько ты хочешь зарабатывать" с учетом всех процентных соотношений накладных расходов, прибыли и т.п.

Получилось примерно одинаково (для проверки брали наши же не самые маленькие фиксированные ставки за проект и предполагаемый объем работы по проекту: результат выдал тоже примерно такой же итог) - эту цифру округлили и выдали клиенту...полагаю, большинство коллег поступает примерно также.

А про сибиряков согласен...их и сейчас мало совсем... вообще непонятно, как рынок существует... видно, все вместо развития всего местного спецы уезжают поднимать рынки обеих столиц

[kurica]

они такое исследование год назад проводили, у них на сайте выложено.
http://www.legalstud...es-Diograms.pdf
хотя коллеги отметили, что почасовка - далеко не универсальный метод

забавно, сибирские аппетиты почти как столичные.
интересно, кто то из присутствующих сделал погоду?

Наши ставки точно повлияли
А вообще подсчитать себестоимость ставки юриста очень просто, если иметь статистику по затратам за какой-нибудь более-менее внятный период. От 6 месяцев, но лучше от 12.

Берем фонд зарплаты конкретного юриста с налогами, прибавляем к нему долю приходящихся на этого юриста управленческих затрат (я считаю пропорцию по доле зарплаты в общем фонде оплаты труда), делим на количество рабочих часов в периоде. Получается себестоимость КАЖДОГО РАБОЧЕГО ЧАСА. Далее, я думаю, у каждого есть статистика. Сколько юрист работает на клиента, а сколько - пинает балду, занимается самоусовершенствованием своей личности, оформляет документы и т.п. Зная эту цифру высчитать себестоимость КАЖДОГО ОПЛАЧИВАЕМОГО ЧАСА - одно арифметическое действие

Ну а дальше - все зависит от коэффициента партнерской жадности, как говаривал один наш общий знакомец...

А автоматизировать труд юриста и учет его рабочего времени надо обязательно. Хотя бы для того, чтобы иметь возможность анализировать, куда действительно девается время... И насколько выгоден или убыточен был тот или иной проект

[Max Bogomolov]

kurica,

согласен полностью! я еще добавил бы сюда нормирование выполнения стандартных поручений и самосовершенствования...

и автоматизацию процесса поддерживаю! могу сказать и думаю Ирина сомной согласиться, что Project Mate качественно решает данный вопрос... я счастлив, что когда-то в новосибе встретил на конференции Евгения Бойдакова и имел возможность пользоваться данным замечательным продуктом, который очень профессионально сделан на мой взгляд...

[Alxhom]

я еще добавил бы сюда нормирование выполнения стандартных поручений и самосовершенствования...

можно пример "стандартного поручения"?

[Max Bogomolov]

Alxhom,
я понимаю, что Ваш вопрос фактически содержит ответ любого юриста клиенту: "не бывает стандартных поручений и стандартной работы, каждое дело уникально, потому то оно стоит СТОЛЬКО-ТО"...

и если Вы когда либо руководили юристами, то Вам должна быть знакома ситуация, когда Ваш молодой юрист какой-нить простейший документ делал неделю... Вы его вызывали и задавали вопрос : чего ты все это время делал? ...

с опытом, каждый из нас понимает, что работа может быть поделена на группы по времени выполнения... если у Вас не так, то Вы либо неопытны либо просто не беретесь за несложные поручения...

для себя я делю как миниуму на три части:
1) простая работа - то что я уже делал много раз и знаю все моменты и могу спрогнозировать время и результат вне зависимости от сложности самого вопроса (последнее влияет только на цену для клиента)
2) средней сложности работа - это то, что я уже делал хотя бы несколько раз, но ситуация меняется и мне потребуется время, чтобы вникнуть заново в проблему или получить дополнительную информацию
3) сложная работа - это то что я не делал или делал, но результат в большой степени зависит множества факторов, которые на момент принятия поручения мне не известны.

в целом только 3 пункт не может быть даже частично нормирован - ИМХО.

Итак, нормирование зависит от специфика услуг каждого агентства и оно само решает, сколько грамотный юрист должен тратить времени на выполнение поручения, при превышении которого уже будет означать распиздяйство или некомпетентность ... а значит "в шею"
мы в свое время стандартизировали:
- подготовка правового заключения (просто, сложное)
- подготовка протокола разногласий, дополнительного соглашения
- подготовка акта
- подготовка простого договора
- подготовка ходатайства или любых процессуальных документов...
- подготовка заявления
- подготовка претензии
- подборка судебной практики по известному (стандартному) вопросу
- и так далее...

нормирование поручений - это не "панацея" или какой-то там "велосипед", это возможность задать рамки и сроки выполнения работы для стажеров, младших юристов и юристов для того чтобы иметь возможность с одной стороны обещать клиенту "разумные сроки" выполнения его поручений опираясь на нормы, а с другой, требовать с юристов выполнения работы в срок заранее заданный в фирме... и он должен к нему стремится!

Сообщение отредактировал Max Bogomolov: 03 March 2011 - 14:14

[Alxhom]

сколько грамотный юрист должен тратить на выполнение поручения времени, при превышении уже будет означать распиздяйство или некомпетентность ... значит "в шею"

Вам конечно виднее, но это 3,14здец, с моей тз...

Как определить временные затраты на правовое заключение? В моей практике, например, были заключения, с которых потом контора кормилась годами и миллионами рублей... Заключения эти занимали от силы 5 листов, но для того, чтоб их написать, нужно было потратить песец сколько времени...
Составление акта.. какого акта? Подборка практики по стандартному вопросу... Повезло мне наверно в жизни, что не попадалось ни одного стандартного вопроса.

Мне кажется. что оценкой "разумности" временных затрат должен заниматься непосредственный руководитель того, кто работу выполняет. Дается задача, дается срок. Не укладываешься - изволь объяснить почему. Не смог - часы режутся. Также работа строится и с клиентом.

[Max Bogomolov]

Alxhom,

Вы сводите к конкретике и содержанию поручений, а я говорю об управлении юристами в юридической фирме, о ежедневных вопросах... это разные вопросы и мы не сможем договорится. ... прочитайте мои комментарии еще раз, я их отредактировал...

1) вы приводите крайние случаи... у вас каждый день случаются правовые заключения на миллионы рублей? а я говорю о ежедневных вопросах...
2) в любом, даже очень сложном проекте есть стандартные вопросы и поручения, например подготовить ходатайство об отложении дела, что в нем нестандартного? формы есть? АПК есть? исходные данные есть? сколько нужно время на это?

у Вас юридическая фирма? сколько в ней юристов?

[Alxhom]

если у Вас не так, то Вы либо неопытны либо просто не беретесь за несложные поручения...

у Вас юридическая фирма? сколько в ней юристов?

Вы членом меряться собрались или разговоры разговаривать? Я сразу говорю, что я не владелец фирмы, а эксперт. В силу того, что эксперт вроде как неплохой и в силу специализации, сменил не одну контору и насмотрелся всякого... дальше будем говорить или Вам со мной "не о чем разговаривать"?

[Max Bogomolov]

"членом меряться + эксперт вроде как неплохой" = "не о чем разговаривать"

[kurica]

К Повезло мне наверно в жизни, что не попадалось ни одного стандартного вопроса.


Уважаемый, уж простите, так не бывает. Любой, даже самый уникальнейший из уникальных вопросов состоит из совокупности ПРОСТЕЙШИХ действий... В проектном управлении умение разложить на простые составляющие сложный проект называется "раскомпозиционированием".

Поэтому не верю в Вашу исключительность, уж извините...

[Alxhom]

Поэтому не верю в Вашу исключительность, уж извините..

извиняю...

умение разложить на простые составляющие сложный проект называется "раскомпозиционированием".

я тоже знаю много сложных слов... Они хорошо продаются

Max Bogomolov, то есть слышать мнение "с другой стороны" неинтересно? Ну что ж, это не новость среди российских "управленцев"...

[Max Bogomolov]

Alxhom,
мне весьма интересно выслушать мнение со стороны работника и я всеми руками ЗА такой диалог,
НО
вы сначала научитесь уважительно излогать мысли и слушать (читать внимательно), а потом и мнение вАШЕ можно будет обсудить...

[Alxhom]

вы сначала научитесь уважительно излогать мысли и слушать (читать внимательно)

может, тогда закончим с претензиями, раз Вам интересно? Моя реакция, мне кажется, вполне объяснима, когда мне в ответ на критику поступает вопрос в стиле "а ты кто такой?". Я в таком ключе не беседую, уж простите... Тем более, что Вы свой ответ отредактировали уже после того, как я на него ответил.

[Max Bogomolov]

Alxhom,

возможно я не корректно сформулировал вопрос, но я не задавал вопрос "а кто ты такой?" ... вопрос был задан в контексте того, что чтобы обсуждать необходимость нормирования, стандартизации и другие управленческие решения, нужно знать сколько юристов в фирме... дело в том, что если юристов меньше 6, то вводить нормирование и другие элементы стандартизации услуг не имеет смысла, так как они будут отнимать больше времени, чем давать пользы... соответственно обсуждать + и - не имеет смысла... поэтому для меня было важно сразу выяснить об управлении каким количеством юристов мы говорим и тогда могут быть подобраны соответсвующие управленческие инструменты...

я буду рад услышать мнение о том как лучше построить работы с юристами при условии, что фирма использует почасовой биллинг для своих клиентов? так сказать мнение изнутри.

[лисиченко]

это 3,14здец, с моей тз...

Да не, не совсем. Есть реально стандартизируемые вещи - отложения, ознакомления, оформлялки, регистрации всякие. А есть вещи творческие - заключки, договоры, претензии, иски...
Первые вполне можно регламентировать временем по верхнему пределу - "до... часов/дней".
А вторые регламентировать... не то чтобы нельзя. Можно, но не в широком плане, типа "иск - стоко-то", а по разделам: "иск про взыскание безусловной задолженности по договору займа при наличии фсех доказательств у клиента". Но такая регламентация зыбка сама по себе, и нафиг не нужна потому што мелка слишком.

[Alxhom]

возможно я не корректно сформулировал вопрос, но я не задавал вопрос "а кто ты такой?" ... вопрос был задан в контексте того, что чтобы обсуждать необходимость нормирования, стандартизации и другие управленческие решения, нужно знать сколько юристов в фирме...

Извинения приняты. В свою очередь прошу пардону, что тоже не понял.

дело в том, что если юристов меньше 6, то вводить нормирование и другие элементы стандартизации услуг не имеет смысла

Я-то как раз сказал, что нормирование вообще не имеет смысла, если говорить именно о юридической фирме, а не о "регистраторской" конторке.

Мне кажется, что в целесообразности вопросов нормирования нужно плясать не от количества юристов, а от структуры и порядка управления фирмой и решаемых ей вопросов.

Собственно, будучи в консалтинге, я выполнял роль проектного менеджера и я вообще никак не могу взять в толк, чем бы мне помогли нормативы на подготовку документов. Более того, для целей общения с клиентом такие нормативы тем более вредны, поскольку позволяют ему диктовать жесткий дедлайн по якобы типовым документам. которые запросто такими могут не быть.

Давайте еще раз перечислим, для чего, Вы считаете, нужны подобные нормативы?

Есть реально стандартизируемые вещи - отложения, ознакомления, оформлялки, регистрации всякие. А есть вещи творческие - заключки, договоры, претензии, иски...

Ну так у Макса в перечне стандартов и договор с заключением! Вот что меня удивило. Кроме того, коллеги, если вы работаете по биллингу, скажите мне, каково содержание ваших биллинговых отчетов. предоставляемых клиенту?

[kurica]

возможно я не корректно сформулировал вопрос, но я не задавал вопрос "а кто ты такой?" ... вопрос был задан в контексте того, что чтобы обсуждать необходимость нормирования, стандартизации и другие управленческие решения, нужно знать сколько юристов в фирме...

Извинения приняты. В свою очередь прошу пардону, что тоже не понял.

дело в том, что если юристов меньше 6, то вводить нормирование и другие элементы стандартизации услуг не имеет смысла

Я-то как раз сказал, что нормирование вообще не имеет смысла, если говорить именно о юридической фирме, а не о "регистраторской" конторке.

Мне кажется, что в целесообразности вопросов нормирования нужно плясать не от количества юристов, а от структуры и порядка управления фирмой и решаемых ей вопросов.

Собственно, будучи в консалтинге, я выполнял роль проектного менеджера и я вообще никак не могу взять в толк, чем бы мне помогли нормативы на подготовку документов. Более того, для целей общения с клиентом такие нормативы тем более вредны, поскольку позволяют ему диктовать жесткий дедлайн по якобы типовым документам. которые запросто такими могут не быть.

Давайте еще раз перечислим, для чего, Вы считаете, нужны подобные нормативы?

Есть реально стандартизируемые вещи - отложения, ознакомления, оформлялки, регистрации всякие. А есть вещи творческие - заключки, договоры, претензии, иски...

Ну так у Макса в перечне стандартов и договор с заключением! Вот что меня удивило. Кроме того, коллеги, если вы работаете по биллингу, скажите мне, каково содержание ваших биллинговых отчетов. предоставляемых клиенту?

Содержание отчетов - есть варианты с фамилиями юристов и потраченным временем, а есть - более развернутые, где подробно указано, кто и что делал. Плюс включаем время, которое не билингуем - в нашем случае это время в пути внутри города (Ну у нас Арбитражный суд 5 минут на машине, дольше запись делать) и другие виды деятельности, которые по нашим условиям договора не подлежат оплате. Виды деятельности - они у нас как раз стандартизированы и в программу внесены. Их много. Помимо этого юристы делают разные заметки в записях, но они в отчет клиенту не попадают, зато видны тем, кто в проекте работает. Стандартизация формулировок нужна, ибо у нас есть коллекция своих анекдотов - записей из биллинга. Например: вид деятельности - ПОХОД В ГУВД. Или "ЗАБОР ДОВЕРЕННОСТЕЙ У КЛИЕНТА"

[Alxhom]

kurica,
Ну вот и смотрите. Вы выдаете клиенту биллинг, заполненный стандартными действиями. Да, их много, но они стандартные. Абсолютно понятно, что следующим вопросом клиента является требование о нормо-часе на стандартные работы, ибо только их он и видит. А вот если бы клиент видел те самые заметки, то ему не нужно было бы объяснять, почему на одну бумажку было потрачено времени в два раза больше, чем на такую же другую.

И раз уж Вы решили продолжить со мной разговор. то ответьте тоже на вопрос

для чего, Вы считаете, нужны подобные нормативы?

[kurica]

kurica,
Ну вот и смотрите. Вы выдаете клиенту биллинг, заполненный стандартными действиями. Да, их много, но они стандартные. Абсолютно понятно, что следующим вопросом клиента является требование о нормо-часе на стандартные работы, ибо только их он и видит. А вот если бы клиент видел те самые заметки, то ему не нужно было бы объяснять, почему на одну бумажку было потрачено времени в два раза больше, чем на такую же другую.

И раз уж Вы решили продолжить со мной разговор. то ответьте тоже на вопрос

для чего, Вы считаете, нужны подобные нормативы?

В 2009 - 2010 году у нас 80 процентов счетов оплачено "по часам". При этом в конторе нет нормочасов на стандартные работы Проверка биллинга осуществляется руководителем проекта и в каждом конкретном случае он определяет, обоснованно ли включен биллинг в отчет клиенту, или его надо "порезать". Мы руководствуемся здравым смыслом, как бы высокопарно это не звучало. Что касается вопросов клиентов - то да, безусловно, вопросы бывают. Но вот про нормо-часы ни разу никто не спрашивал. А вот если "почему на одну бумажку потрачено времени в два раза больше" - мы всегда готовы объяснить. Не "защитили" свою позицию - ну наши проблемы, клиент биллинг порежет. И мы получим меньше денег. Это очень дисциплинирует. И поэтому тщательно проверяются записи сотрудников, чтобы потом не было стыдно перед клиентом.

[Alxhom]

При этом в конторе нет нормочасов на стандартные

Так а что ж вы тогда включились в дискуссию?

Проверка биллинга осуществляется руководителем проекта и в каждом конкретном случае он определяет, обоснованно ли включен биллинг в отчет клиенту, или его надо "порезать".

Обычная практика.

[kurica]

При этом в конторе нет нормочасов на стандартные

Так а что ж вы тогда включились в дискуссию?

Проверка биллинга осуществляется руководителем проекта и в каждом конкретном случае он определяет, обоснованно ли включен биллинг в отчет клиенту, или его надо "порезать".

Обычная практика.

Я так полагаю, что дискуссия была несколько шире, чем о необходимости (отсутствии необходимости) нормирования. Макс полагает, что стандартные операции надо нормировать. Я полагаю, что не надо... Сочла нужным поделиться своим опытом. Тем более, что в Сибири наша - одна из немногих контор, которая активно использует метод почасовки для расчетов с клиентами...

[Alxhom]

Я так полагаю, что дискуссия была несколько шире

да, в общем-то, нет вроде... мы как раз нормирование и обсуждаем, к чему я и задал вопрос о содержании отчетов.

[kurica]

Я так полагаю, что дискуссия была несколько шире

да, в общем-то, нет вроде... мы как раз нормирование и обсуждаем, к чему я и задал вопрос о содержании отчетов.

Ну а я полагаю, что обсуждается порядок формирования стоимости часа юриста вообще и пути его формирования, в частности. При чем я-то была уверена, что я как раз поддержала Вашу точку зрения о том, что можно вполне обходиться без нормирования