Здравствуйте! Буду признательна за ответ на следующий вопрос.
Есть ли возможность наследникам получить компенсацию по вкладу сбербанка, если вкладчик умер в 1997 году, и на банковский счёт в наследство никто не вступал? Причина? Да время было такое, не верили, что что-то можно будет получить.
|
|
||
|
|
|
|
Все сроки наследования пропущены...
Автор
-Гость-Nataly-
, 12 Sep 2003 16:40
Сообщений в теме: 140
#27
Отправлено 23 May 2008 - 21:33
ЛюДен
Наследникам нужно установить факт принятия наследства. Сберкнижку взяли - вот и "вступили во владение наследственным имуществом". В ПОИСКе масса аналогичных вопросов!
Наследникам нужно установить факт принятия наследства. Сберкнижку взяли - вот и "вступили во владение наследственным имуществом". В ПОИСКе масса аналогичных вопросов!
Сообщение отредактировал Buutch: 23 May 2008 - 21:34
#28
Отправлено 24 May 2008 - 17:20
ЛюДен
В ПОИСКе масса аналогичных вопросов!
Спасибо за ответ. Я почему-то не соотнесла аналогичную информацию со своим вопросом, прошу прощения.
Спрошу ещё, если позволите.
Это решается через суд?
#29
Отправлено 24 May 2008 - 18:54
ЛюДен
Сначала сходите к нотариусу, возможно, его устроят определенные доказательства фактического принятия наследства (совместное проживание и т.п.). Откажет - через суд.
Сначала сходите к нотариусу, возможно, его устроят определенные доказательства фактического принятия наследства (совместное проживание и т.п.). Откажет - через суд.
#30
Отправлено 24 May 2008 - 19:46
ЛюДен
Сначала сходите к нотариусу, возможно, его устроят определенные доказательства фактического принятия наследства (совместное проживание и т.п.). Откажет - через суд.
Совместного проживания, как раз, и не было...
Ещё раз, спасибо Вам за ответ.
#31
Отправлено 25 August 2008 - 23:27
Будьте добры, подскажите.
Ситуация такая. Наследодатель оставляет завещание на свою дочь Олю, другую свою дочь Машу в завещании наследства лишает. В день смерти наследодателя Оля звонит Маше и говорит, что мать скончалась, однако та никак не реагирует на это. Хоронит мать Оля, а Маша с того звонка с Олей не общалась. Узнав, что у матери был диагноз, по которому завещание можно оспорить, Маша спустя 2,5 года подает в суд иск о восстановлении пропущенных сроков для принятия наследства и признания за ней 1/2 доли наследуемого имущества. В качестве причины пропуска срока она указывает, то что она не знала, что мать ее умерла, поскольку Оля этот факт от нее скрыла.
Надо оспорить это восстановление сроков, как это сделать? Как доказать, что Оля о смерти матери сестре сообщала?
Может ли суд принять решение о восстановлении сроков, если истец не указывает больше никаких причин для пропуска сроков, кроме утаивания?
Заранее спасибо.
Ситуация такая. Наследодатель оставляет завещание на свою дочь Олю, другую свою дочь Машу в завещании наследства лишает. В день смерти наследодателя Оля звонит Маше и говорит, что мать скончалась, однако та никак не реагирует на это. Хоронит мать Оля, а Маша с того звонка с Олей не общалась. Узнав, что у матери был диагноз, по которому завещание можно оспорить, Маша спустя 2,5 года подает в суд иск о восстановлении пропущенных сроков для принятия наследства и признания за ней 1/2 доли наследуемого имущества. В качестве причины пропуска срока она указывает, то что она не знала, что мать ее умерла, поскольку Оля этот факт от нее скрыла.
Надо оспорить это восстановление сроков, как это сделать? Как доказать, что Оля о смерти матери сестре сообщала?
Может ли суд принять решение о восстановлении сроков, если истец не указывает больше никаких причин для пропуска сроков, кроме утаивания?
Заранее спасибо.
#32
Отправлено 25 August 2008 - 23:46
Nicole_
И что, Маша больше ниоткуда не могла узнать о смерти матери? Насколько далеко она жила от матери?Наследодатель оставляет завещание на свою дочь Олю, другую свою дочь Машу в завещании наследства лишает. В день смерти наследодателя Оля звонит Маше и говорит, что мать скончалась, однако та никак не реагирует на это. Хоронит мать Оля, а Маша с того звонка с Олей не общалась.
Сам по себе диагноз не является основанием для признания завещания недействительным...Узнав, что у матери был диагноз, по которому завещание можно оспорить,
А завещание-то она при этом оспаривает?Маша спустя 2,5 года подает в суд иск о восстановлении пропущенных сроков для принятия наследства и признания за ней 1/2 доли наследуемого имущества.
Нам-то откуда знать, какие там могут быть доказательства... Видимо, только свидетельскими показаниями... Но вряд ли такие доказательства будут в достаточной мере убедительными...В качестве причины пропуска срока она указывает, то что она не знала, что мать ее умерла, поскольку Оля этот факт от нее скрыла.
Надо оспорить это восстановление сроков, как это сделать? Как доказать, что Оля о смерти матери сестре сообщала?
А какие еще причины он должен приводить? Не знал о смерти - самая уважительная причина... А Оля, что же, подала нотариусу заявление о принятии наследства, и не сказала ему о наличии сестры?Может ли суд принять решение о восстановлении сроков, если истец не указывает больше никаких причин для пропуска сроков, кроме утаивания?
#33
Отправлено 26 August 2008 - 00:31
Alderamin огромное спасибо, что откликнулись!
1) Да нет, в том же городе живет, а вот могла или не могла узнать Оле неизвестно...
2) Да, завещание оспаривает, так как недавно все таки узнала о смерти матери.
3) Свидетельские показания? О чем? Что Маша не знала? Как они будут это подтверждать? Это возможно?
4) Нотариус знал о наличии сестры, но она же лишена наследства.
Вопрос в том, что неужели суд может восстановить сроки лишь на основании того, что предполагаемый наследник просто утверждает, что не знал или нужны дополнительные доказательства или дополнительные обстоятельства (не знал, т.к. командировка, болезнь и т.п.)?
1) Да нет, в том же городе живет, а вот могла или не могла узнать Оле неизвестно...
2) Да, завещание оспаривает, так как недавно все таки узнала о смерти матери.
3) Свидетельские показания? О чем? Что Маша не знала? Как они будут это подтверждать? Это возможно?
4) Нотариус знал о наличии сестры, но она же лишена наследства.
Вопрос в том, что неужели суд может восстановить сроки лишь на основании того, что предполагаемый наследник просто утверждает, что не знал или нужны дополнительные доказательства или дополнительные обстоятельства (не знал, т.к. командировка, болезнь и т.п.)?
#34
Отправлено 26 August 2008 - 00:35
Вопрос в том, что неужели суд может восстановить сроки лишь на основании того, что предполагаемый наследник просто утверждает, что не знал
В принципе - да.
Свидетельские показания? О чем? Что Маша не знала?
О том, что Вы ей о смерти матери сообщали.
#35
Отправлено 26 August 2008 - 01:22
Pastic спасибо за ответ!
Интересно, а свидетельские показания, о том, что Оля сообщала будут достаточным доказательством?
Интересно, а свидетельские показания, о том, что Оля сообщала будут достаточным доказательством?
#36
Отправлено 26 August 2008 - 10:18
Интересно, а свидетельские показания, о том, что Оля сообщала будут достаточным доказательством?
Если они будут убедительными - да.
#37
Отправлено 26 August 2008 - 14:24
Не могу найти практику, в которой бы говорилось, какие причины могут быть или должны быть для восстановления сроков и какие причины являются уважительными... Или где бы говорилось, что просто незнание не уважительная причина или что-то типа этого... Неужели такой практики нет? 
#38
Отправлено 26 August 2008 - 15:00
Nicole_
Незнание - это отрицательный факт. Отрицательные факты по общему правилу не доказываются, так что заинтересованные лица (другие наследники) должны доказывать, что лицо узнало об открытии наследства раньше, чем заявляет...
Ну так у нее могло быть право на обязательную долю... Так, что, нотаруис ее не извещал об открытии наследства?4) Нотариус знал о наличии сестры, но она же лишена наследства.
А какая может быть разница, по какой причине он не знал?Вопрос в том, что неужели суд может восстановить сроки лишь на основании того, что предполагаемый наследник просто утверждает, что не знал или нужны дополнительные доказательства или дополнительные обстоятельства (не знал, т.к. командировка, болезнь и т.п.)?
Незнание - это отрицательный факт. Отрицательные факты по общему правилу не доказываются, так что заинтересованные лица (другие наследники) должны доказывать, что лицо узнало об открытии наследства раньше, чем заявляет...Чаще всего ссылаются на две причины - на незнание и на пребывание в длительной командировке, особенно заграничной... (Хотя во втором случае срок, как правило, восстанавливают, лично я не считаю, что само по себе пребывание в такой командировке явлется уважительной причиной...) Ну, еще бывают случаи длительный болезней... Непонятно, что Вы там ищете и зачем - совершенно очевидно, что незнание о факте открытия наследства невозможно признать неуважительной причиной, потому что нет в законе обязанности для потенциального наследника регулярно осведомляться о том, не умер ли уже наследодатель...Не могу найти практику, в которой бы говорилось, какие причины могут быть или должны быть для восстановления сроков и какие причины являются уважительными...
Ну а с чего Вы взяли, что должна быть такая практика?Или где бы говорилось, что просто незнание не уважительная причина или что-то типа этого... Неужели такой практики нет?
#39
Отправлено 30 August 2008 - 14:47
Alderamin
Спасибо за ответ!
Нет, нотариус не извещал, в завещании не было ее адреса.
Все дело в том, что она знала давно, что есть завещание, в котором она наследства лишена, поэтому когда мы ей сообщали, она не отреагировала..
А если мы оспариваем тот факт что она не знала, она не должна доказывать, что наоборот знала? Получается я привожу свидетелей, которые утверждают, что она знала, а она просто утверждает что мол нет, не знала и ей все равно восстанавливают срок?
Разве в соответствии со ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона не обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основание своих требований?
И потом разве не должна ли была она знать, если живет недалеко от матери?
Извините за дилетантские вопросы и спасибо, что помогаете разобраться...
Спасибо за ответ!
Нет, нотариус не извещал, в завещании не было ее адреса.
Все дело в том, что она знала давно, что есть завещание, в котором она наследства лишена, поэтому когда мы ей сообщали, она не отреагировала..
А если мы оспариваем тот факт что она не знала, она не должна доказывать, что наоборот знала? Получается я привожу свидетелей, которые утверждают, что она знала, а она просто утверждает что мол нет, не знала и ей все равно восстанавливают срок?
Разве в соответствии со ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона не обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основание своих требований?
И потом разве не должна ли была она знать, если живет недалеко от матери?
Извините за дилетантские вопросы и спасибо, что помогаете разобраться...
#40
Отправлено 01 September 2008 - 16:14
Извините, что вмешиваюсь, но думаю, для Nicole_ будет полезно мое уточнение и вопрос (вернее ответ на него профессионалов).
Но в законе немного не так:
"Статья 1155. Принятие наследства по истечении установленного срока
1. По заявлению наследника, пропустившего срок, установленный для принятия наследства (статья 1154), суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства или пропустил этот срок по другим уважительным причинам и при условии, что наследник, пропустивший срок, установленный для принятия наследства, обратился в суд в течение шести месяцев после того, как причины пропуска этого срока отпали."
Разве может родная дочь утверждать, что она на протяжении 2,5 лет не должна была знать жива ли ее родная мать или нет? Что дочь находилась в заключении без права переписки? Это не так. ИМХО все остальные причины незнания о смерти матери (проживание в дрогом городе/стране/, командировка и т.д.) при современном уровне развития систем связи, как мне кажется, должны быть призваны не уважительными.
Кроме того, дочь Маша и в суд должна была обратиться "в течение шести месяцев после того, как причины пропуска этого срока отпали", и, видимо, доказать суду, что не пропустила этот 6-месячный срок.
Уважаемые юристы, разъясните, пожалуйста.
Непонятно, что Вы там ищете и зачем - совершенно очевидно, что незнание о факте открытия наследства невозможно признать неуважительной причиной, потому что нет в законе обязанности для потенциального наследника регулярно осведомляться о том, не умер ли уже наследодатель...
Но в законе немного не так:
"Статья 1155. Принятие наследства по истечении установленного срока
1. По заявлению наследника, пропустившего срок, установленный для принятия наследства (статья 1154), суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства или пропустил этот срок по другим уважительным причинам и при условии, что наследник, пропустивший срок, установленный для принятия наследства, обратился в суд в течение шести месяцев после того, как причины пропуска этого срока отпали."
Разве может родная дочь утверждать, что она на протяжении 2,5 лет не должна была знать жива ли ее родная мать или нет? Что дочь находилась в заключении без права переписки? Это не так. ИМХО все остальные причины незнания о смерти матери (проживание в дрогом городе/стране/, командировка и т.д.) при современном уровне развития систем связи, как мне кажется, должны быть призваны не уважительными.
Кроме того, дочь Маша и в суд должна была обратиться "в течение шести месяцев после того, как причины пропуска этого срока отпали", и, видимо, доказать суду, что не пропустила этот 6-месячный срок.
Уважаемые юристы, разъясните, пожалуйста.
#41
Отправлено 01 September 2008 - 20:34
Разве может родная дочь утверждать, что она на протяжении 2,5 лет не должна была знать жива ли ее родная мать или нет?
Запросто. Нет у нее обязанности этим "интересоваться". Что же в конкретном случае суд посчитает уважительной причиной - обсуждать нужно применительно к конкретной ситуации. Например, прося о восстановлении срока для принятия наследства сына после смерти отца, я однажды представлял билеты - вот, истец приехал из другого города и должен был узнать от родственников о смерти отца - хотя прямо эти билеты не доказывали "знание".
#42
Отправлено 02 September 2008 - 11:34
Вот такую практику я нашла, здесь как раз про уважительность пропуска срока.
В.К. обратился в суд с иском к Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Южному административному округу г. Москвы о продлении срока для принятия наследства по закону после смерти его отца К.К., умершего в мае 1995 г., на том основании, что он пропустил срок по уважительной причине: не знал, что отец умер, так как вторая жена отца П.К. не сообщила ему об этом, а также не знал, что квартира отца приватизирована. П.К. приняла в январе 1996 г. наследство после смерти мужа. В ноябре 2003 г. П.К. умерла, завещав свое имущество дочери - Л.Б. Решением Чертановского районного суда г. Москвы от 5 апреля 2004 г. иск был удовлетворен полностью. В кассационном порядке решение не обжаловалось. В надзорной жалобе Л.Б. - наследницы П.К. по завещанию - отмечались существенные нарушения судом норм материального и процессуального права, выразившиеся в том, что при продлении В.К. срока для принятия наследства судом не были установлены наследники умершей П.К. и не привлечены к участию в деле, а при признании уважительности причин пропуска В.К. срока для принятия наследства объяснения истца не были подтверждены доказательствами. В порядке надзора дело было 29 ноября 2004 г. передано для рассмотрения по существу в Президиум Московского городского суда. Проверив материалы дела и обсудив доводы надзорной жалобы, Президиум отменил решение Чертановского районного суда от 5 апреля 2004 г., а дело направил в суд первой инстанции на новое рассмотрение <*>. <*> См. Постановление Президиума Московского городского суда по делу N 44г-931 от 16 декабря 2004 г. При этом Президиум нашел доводы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, указав, что суд, признав причину пропуска В.К. срока принятия наследства, поскольку он не знал о смерти своего отца, так как жена отца П.К. ему об этом не сообщила, не привел в обоснование своего вывода никаких доказательств об уважительности причины пропуска В.К. срока для принятия наследства.
В.К. обратился в суд с иском к Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Южному административному округу г. Москвы о продлении срока для принятия наследства по закону после смерти его отца К.К., умершего в мае 1995 г., на том основании, что он пропустил срок по уважительной причине: не знал, что отец умер, так как вторая жена отца П.К. не сообщила ему об этом, а также не знал, что квартира отца приватизирована. П.К. приняла в январе 1996 г. наследство после смерти мужа. В ноябре 2003 г. П.К. умерла, завещав свое имущество дочери - Л.Б. Решением Чертановского районного суда г. Москвы от 5 апреля 2004 г. иск был удовлетворен полностью. В кассационном порядке решение не обжаловалось. В надзорной жалобе Л.Б. - наследницы П.К. по завещанию - отмечались существенные нарушения судом норм материального и процессуального права, выразившиеся в том, что при продлении В.К. срока для принятия наследства судом не были установлены наследники умершей П.К. и не привлечены к участию в деле, а при признании уважительности причин пропуска В.К. срока для принятия наследства объяснения истца не были подтверждены доказательствами. В порядке надзора дело было 29 ноября 2004 г. передано для рассмотрения по существу в Президиум Московского городского суда. Проверив материалы дела и обсудив доводы надзорной жалобы, Президиум отменил решение Чертановского районного суда от 5 апреля 2004 г., а дело направил в суд первой инстанции на новое рассмотрение <*>. <*> См. Постановление Президиума Московского городского суда по делу N 44г-931 от 16 декабря 2004 г. При этом Президиум нашел доводы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, указав, что суд, признав причину пропуска В.К. срока принятия наследства, поскольку он не знал о смерти своего отца, так как жена отца П.К. ему об этом не сообщила, не привел в обоснование своего вывода никаких доказательств об уважительности причины пропуска В.К. срока для принятия наследства.
#43
Отправлено 02 September 2008 - 12:43
Запросто. Нет у нее обязанности этим "интересоваться".
Ну, так ли уж запросто?
А какой же тогда смысл заложил законодатель в выше приведенную мной фразу: "... и не должен был знать об открытии наследства ..."?
P.S. И кроме того, суд видимо будет по-разному подходить к рассмотрению вопроса о восстановлении срока принятия наследства в случае, когда наследник, пытающийся это сделать, - единственный, и в случае, когда есть другие наследники уже вступившие в права наследства.
#44
Отправлено 02 September 2008 - 13:36
Nicole_
Во-первых, это не практика, а прецедент. Во-вторых, все обстоятельства дела неизвестны. В-третьих, очень похоже на то, что надзор поступил "по понятиям". В-четвертых, не устану повторять - надзор есть лотерея в чистом виде, наличие разъяснений ВС и надзорных постановлений по аналогичным (полностью аналогичным!) делам не оказывает сколько-нибудь заметного влияния на вероятность пересмотра конкретного дела в соответствии с этими разъяснениями и постановлениями... 
Sol12
В завещании и не должно было быть ее адреса - о наличии потенциальных претендентов на наследство нотариус должен был узнать от того наследника, который к нему обратился с соответствующим заявлением...Нет, нотариус не извещал, в завещании не было ее адреса.
Ну так направили бы ей телеграмму с заверенной копией и уведомлением о вручении - и не было бы сейчас предмета для разговора...Все дело в том, что она знала давно, что есть завещание, в котором она наследства лишена, поэтому когда мы ей сообщали, она не отреагировала..
Если Вы представите убедительные доказательства того, что знала, то ей, разумеется, нужно будет их каким-то образом опровергать...А если мы оспариваем тот факт что она не знала, она не должна доказывать, что наоборот знала?
Всё будет зависеть от того, сочтет ли суд Ваши доказательства достоверными и убедительными...Получается я привожу свидетелей, которые утверждают, что она знала, а она просто утверждает что мол нет, не знала и ей все равно восстанавливают срок?
Обязана. И???Разве в соответствии со ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона не обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основание своих требований?
В каком смысле "не должна ли"? Не обязана ли? Ну так найдлите в законе такую обязанность - и вопрос будет закрыт...И потом разве не должна ли была она знать, если живет недалеко от матери?
Вот такую практику я нашла, здесь как раз про уважительность пропуска срока.
Во-первых, это не практика, а прецедент. Во-вторых, все обстоятельства дела неизвестны. В-третьих, очень похоже на то, что надзор поступил "по понятиям". В-четвертых, не устану повторять - надзор есть лотерея в чистом виде, наличие разъяснений ВС и надзорных постановлений по аналогичным (полностью аналогичным!) делам не оказывает сколько-нибудь заметного влияния на вероятность пересмотра конкретного дела в соответствии с этими разъяснениями и постановлениями... Sol12
А почему не может-то???Разве может родная дочь утверждать, что она на протяжении 2,5 лет не должна была знать жива ли ее родная мать или нет?
Вам тоже предложение - найти в законе обязанность для детей поддерживать регулярную связь со своими родителями...ИМХО все остальные причины незнания о смерти матери (проживание в дрогом городе/стране/, командировка и т.д.) при современном уровне развития систем связи, как мне кажется, должны быть призваны не уважительными.
#45
Отправлено 02 September 2008 - 14:13
Разве у нас прецедентное право?Во-первых, это не практика, а прецедент.
Знала бы где упаду...Ну так направили бы ей телеграмму с заверенной копией и уведомлением о вручении - и не было бы сейчас предмета для разговора...
Я понимаю, что это эмоции, просто обидно, ведь я ей сообщала!! И она знала прекрасно, что мамы нет в живых...
А теперь мне этого в суде практически не доказать...
#46
Отправлено 02 September 2008 - 14:19
Nicole_
Непонятно, в связи с чем вопрос...Разве у нас прецедентное право?
Ну а в чем, собственно, проблема, если есть завещание?Я понимаю, что это эмоции, просто обидно, ведь я ей сообщала!! И она знала прекрасно, что мамы нет в живых...
А теперь мне этого в суде практически не доказать...
#47
Отправлено 02 September 2008 - 14:43
Alderamin в том, что завещание она оспорит, если ей сроки восстановят! Судя по всему сроки ей восстановят, судья дала нам это понять...
Добавлено в [mergetime]1220344989[/mergetime]
Добавлено в [mergetime]1220344989[/mergetime]
И в восстановлении сроков суд отказал?Запросто. Нет у нее обязанности этим "интересоваться". Что же в конкретном случае суд посчитает уважительной причиной - обсуждать нужно применительно к конкретной ситуации. Например, прося о восстановлении срока для принятия наследства сына после смерти отца, я однажды представлял билеты - вот, истец приехал из другого города и должен был узнать от родственников о смерти отца - хотя прямо эти билеты не доказывали "знание".
#48
Отправлено 02 September 2008 - 14:47
Вам тоже предложение - найти в законе обязанность для детей поддерживать регулярную связь со своими родителями...
Alderamin
В законе (ст.1155, 3 часть ГК) написано:
"... суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства ...".
Так почему же ни Вы ни Pastic не хотите замечать вторую часть этой фразы (выделенную).
Можете как-то прокомментировать это положение ?
#49
Отправлено 02 September 2008 - 14:49
Я тоже не совсем понимаю к каким тогда случаям относится формулировка "не должен был знать"...
#50
Отправлено 02 September 2008 - 16:18
Nicole_
Sol12
Фраза
Nicole_
Это не ответ на вопрос... Мало ли кто что оспорит... Какие есть основания для признания завещания недействительным?Ну а в чем, собственно, проблема, если есть завещание?
в том, что завещание она оспорит, если ей сроки восстановят!
Sol12
Как Вам еще прокомментировать?Вам тоже предложение - найти в законе обязанность для детей поддерживать регулярную связь со своими родителями...
В законе (ст.1155, 3 часть ГК) написано:
"... суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства ...".
Так почему же ни Вы ни Pastic не хотите замечать вторую часть этой фразы (выделенную).
Можете как-то прокомментировать это положение ?
Фраза по смыслу эквивалентна фразе "суд не может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник знал или должен был знать об открытии наследства". Вот и найдите в законе случаи, когда наследник должен знать, т.е., когда по смыслу закона наследник именно обязан знать...суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства
Nicole_
Случаи разные могут быть... Скажем, наследодатель был недееспособным, а наследник являлся его опекуном или законным представителем...Я тоже не совсем понимаю к каким тогда случаям относится формулировка "не должен был знать"...
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
