Сообщений в теме: 69

[matway]

УАУ! Это уже что-то новенькое! На том форуме Вы утверждаете обратное! Дык, определитесь, в конце концов, о чём дальше флудить будете И не забывайте, что Вас читают ЮРИСТЫ...

УАУ! ссылку на мои слова в студию. Не первый раз уже мои слова перевираешь И вообще, есть желание продолжить тему - открывайте ту что закрыли, а не здесь флудите!Или на своем форуме стыдно и страшно?

Банк объявил о ДБС со всеми его условиями и тарифами ПУБЛИЧНО.(К-стати, только в этом случае у банка возникает обязанность заключить договор с любым ОБРАТИВШИМСЯ лицом). Это и есть предложение банка, то бишь оферта.Ну, наш "паци..тьфу, простите, клиент" ,и обратился, подписал заявление,в котором собственноручно указал, что с условиями и тарифами ДБС ознакомлен и согласен. То бишь, акцептировал публичное предложение банка. Не пришлось никому ждать акцепта вечно, как Вы пишите.

Чтобы прекратить этот флуд-бред вот ссылка на сайт где лежат сканы оферт. Моя беленькая на двух листах и в моей не написано про получение на руки(повезло)
http://forum.anti-rs...p?showtopic=127

Может по прочтении оферты вам станет понятно от кого она.
Для ваших вывертов с текстом моей оферты есть Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.

Сообщение отредактировал matway: 05 April 2011 - 01:08

[dramm]

А Вы, dramm, и есть тот самый krazzy на том форуме? Узнаю по стилю: "парень, паренёк, парнишка, парниша и пр."

На ваше счастье нет...

В какой именно оферте, и откуда Вам это известно?

Вместо ответа текст оферты.


PS.
Ещё раз прошу,не лезьте,если не знаете.
Уж лучше помолчите,чем всякий бред нести.

[matway]

Не, у меня не такая, у меня с информационным блоком на первом листе, в виде таблицы, но смысл тот же. Свою не выкладываю потому что не поверят, скажут сам только что написал, поэтому смотрите на указанном сайте.

[dramm]

Это лишь тестовая часть(стр.2), касаемо оферт к банку. Наглядно показывает, кто есть оферент, а кто акцептант.
Вариантов оферт несколько, но текст идентичен в каждой!

Как-то читал статью, автор писал - "...читаю оферту и прямо вижу, как все 20 млн. клиентов банка, сидят по своим домам и скрупулёзно пишут свои оферты к банку,и они настолько схожи, вплоть до знаков препинания..."(не дословно)

[matway]

То, что банк напечатал текст оферты это всего лишь бесплатная помощь в составлении заявления - чтобы быстрее и удобнее было Клиенту. Кто текст набирал и распечатывал не важно, важно от чьего имени оферта, кому она и чья подпись на ней.
Так что спор продолжается и у оппонентов нет больше поводов играться с текстом и смыслом оферты.

[Лия 1]

Хорошо. Увидев заявление-анкету, соглашусь, что Вами направлена оферта. Акцептом является открытие банком счёта по карте. Теперь Вы упёрлись в 30-дневный срок для акцепта, в силу того, что, якобы, банк был обязан открыть Вам ссудный счёт по карте. Карта кредитная. Кредитный договор заключен. В силу статьи 819 ГК РФ


1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы (МОЯ ВСТАВКА: правила, применяемые к договору займа), если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

Пункт 2 вышеуказанной статьи свидетельствует о том, что правила ст. 846 ГК РФ в этом случае не применяются. То есть, открытие ссудного счёта по карте не является для банка обязательным. Об этом же свидетельствует и пункт 1 статьи 821 ГК РФ ( Отказ от предоставления или получения кредита):

Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.
То есть, прежде, чем открыть Вам ссудный счёт по карте, банку необходимо время, для того, чтобы убедиться в Вашей платежеспособности и добросовестности. Ваша платежеспособность и добросовестность устанавливается банком по мере поступления платежей по потребительскому кредиту, предоставленному Вам банком.
В силу того, что Ваши правоотношения с банком по договору о карте (кредитной) не регулируется ст. 846 ГК РФ, то и положения ст. 445 ГК РФ в Вашем случае не применимы.

[Morgan]

ангажированных/малограмотных/предрасположенных судей.

Автору, наверняка, такой в процессе попадется
Не оценит полета мысли

Сообщение отредактировал Morgan: 06 April 2011 - 17:48

[matway]

Лия, я конечно уважаю ваше положительное упорство - "не отступать и не сдаваться!" - но мы с Талионом это уже обсуждали и я подробно обосновал подобные заблуждения банковских юристов. Кстати, именно из-за его поста про, якобы, кредитное существо договора, я вас сюда и позвал - посмотреть и поучиться как Юристы отвечают на Юридические вопросы.

Morgan... мне нечего сказать вам, Morgan, также как и вам нечего сказать мне.

[Лия 1]

Почитала Ваши "обоснования заблуждений". Теперь Вы почитайте пункт 3.3 Вашего заявления-анкеты. Кроме того, с условиями предоставления и обслуживания карты, а также с тарифами по карте Вы ознакомились. Тот факт, что Вы не получили их на руки, ровным счётом ничего не значит. Значит, под пунктом 3.3 подписались, а теперь, выходит, банк обязан был выдать карту с лимитом в ноль? Оч интересно! Либо получаете карту и пользуетесь ею по тем условиям, под которыми подписались (что Вы и сделали), либо Вы были вправе отказаться от использования карты (ст. 821 ГК РФ), чего Вы не сделали.
А статья 846 ГК РФ в Вашем случае НЕ ПРИМЕНИМА! Ибо именно с ней связан 30-дневный срок для акцепта.

На этом откланиваюсь и желаю успехов в Вашей безнадёжной затее.

[dramm]

Хорошо. Увидев заявление-анкету, соглашусь, что Вами направлена оферта.

Рад видеть, что "охота на лис" окончилась.
И так...

Акцептом является открытие банком счёта по карте. Теперь Вы упёрлись в 30-дневный срок для акцепта, в силу того, что, якобы, банк был обязан открыть Вам ссудный счёт по карте. Карта кредитная. Кредитный договор заключен. В силу статьи 819 ГК РФ

Минуту.
Причём тут ссудный счёт?
Банк его обязан открыть (при кредите) по любому, но не в силу оферты, а в силу обязанности перед ЦБ. Да и по смыслу главы 45 ГК ссудный счёт не является банковским, он лишь для отражения задолженности заёмщика перед банком, и только.

В оферте речь идёт исключительно о банковском счёте. И ст.819 ГК тут не причём.

Пункт 2 вышеуказанной статьи свидетельствует о том, что правила ст. 846 ГК РФ в этом случае не применяются. То есть, открытие ссудного счёта по карте не является для банка обязательным. Об этом же свидетельствует и пункт 1 статьи 821 ГК РФ ( Отказ от предоставления или получения кредита):

Вы ошиблись в определении самого счёта (выше), поэтому и дальше идут ошибки.
ст.846 напрямую регулирует банковский счёт, который мы и просим в оферте.

В силу того, что Ваши правоотношения с банком по договору о карте (кредитной) не регулируется ст. 846 ГК РФ, то и положения ст. 445 ГК РФ в Вашем случае не применимы.

Опять ошибка.
Об этом я уже писал. Прочтите, плиз, пост №6.
Если коротко - указанные вами статьи обязательны для банка!!!

[matway]

Кроме того, с условиями предоставления и обслуживания карты, а также с тарифами по карте Вы ознакомились. Тот факт, что Вы не получили их на руки, ровным счётом ничего не значит.

Абсолютно верно - ничего не значит. значит другой факт - я их не подписывал. ЧТО это значит догадайтесь сами.

Значит, под пунктом 3.3 подписались, а теперь, выходит, банк обязан был выдать карту с лимитом в ноль?

Почему это ноль? В моей платежеспособности банк убедился перед тем, как выдать потреб, а значит и оснований для нулевого лимита, согласно ст.821, у него нет. Плохо читаете "обоснования заблуждений", очень невнимательно

Оч интересно! Либо получаете карту и пользуетесь ею по тем условиям, под которыми подписались (что Вы и сделали), либо Вы были вправе отказаться от использования карты (ст. 821 ГК РФ), чего Вы не сделали.

Лиячка, право это не обязанность, хочу правом пользуюсь, хочу - нет.

А статья 846 ГК РФ в Вашем случае НЕ ПРИМЕНИМА! Ибо именно с ней связан 30-дневный срок для акцепта.

А вот это жосско! Неприменима потому, что "с ней связан 30-дневный срок для акцепта.". Жестче будет только - "Неприменима потому что я так сказала!!!"

На этом откланиваюсь и желаю успехов в Вашей безнадёжной затее.

Спасибо, досвидания, было очень весело, чесслово.

[Ачи]

Если в конверте с банковской картой была бумага, которая содержала существенные условия договора, то почему нельзя отправку такого конверта считать офертой, а активацию карты - акцептом.

[matway]

Если в конверте с банковской картой была бумага, которая содержала существенные условия договора, то почему нельзя отправку такого конверта считать офертой, а активацию карты - акцептом.

По тому что:
1. счет и карта незаконные, со всеми вытекающими. Одного этого уже достаточно.
2. Статья 435. Оферта "...предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение...". В условиях(Тарифы и Условия) таких договоров(ДоК), в переписке с банком по вопросу о сути и способе заключения договора, по смыслу Закона и обычаев д.о, указано, что оферту делает клиент, а акцепт делает банк. Поэтому карта не может быть офертой, а сами такие заявления могут считаться попыткой введения в заблуждение Клиента/Потребителя и, соответственно, суда.
3. описи вложения не существует, поэтому доказать содержимое конверта не представляется возможным. К тому же, вес и объем всех существенны условий превышают вес и объем содержимого конверта, поэтому была только карта и инструкция к ней что не может считаться офертой
4. Активация карты это получение пин-кода и снятие технического ограничения на ее пользование. К заключению договора отношения не имеет.
5. etc.

Сообщение отредактировал matway: 07 April 2011 - 18:23

[yagor888]

Уважаемые инквизиторы, а что если ситуация разворачивалась следующим образом:

банк Хоум Кредит...

в оферте должник пишет: денежные средства, поступившие на мой счет в качестве выданного Банком кредита, прошу перечислить торговой организации...

банк письменный акцепт не направил
открыл счет 40817 на имя должника
минуя этот счет с судного счета 45506, на котором учитывает ссудную задолженность должника
перечислил денежные средства на транзитный счет партнера 40911
поступившие денежные средства в качестве платежей по кредиту банк зачисляет из кассы 20202 на счет депозита до востребования 42301, и с него гасит остаток по ссудному счету 45506

как известно ни депозитный счет, ни ссудный счет, ни транзитный счет банковскими счетами в гражданско-правовом смысле не являются... выписок по счету, платежных поручений ордеров и др. первички, подтверждающих поступление на счет 40817 суммы кредита и перечисление этой суммы на расчетный счет торговой организации банк не предоставляет, хотя в оферте ему предлагал должник быть его поверенным по договору поручения

отсюда вопрос: свидетельствуют ли действия банка об акцепте?

Сообщение отредактировал yagor888: 07 April 2011 - 23:47

[matway]

yagor888, вы не по теме обратились, здесь про карты брс, да и вам скорее к бухгалтерам чем к юристам. Попробуйте создать свою отдельную тему, это будет быстрее и эффективнее

[yagor888]

yagor888, вы не по теме обратились, здесь про карты брс, да и вам скорее к бухгалтерам чем к юристам. Попробуйте создать свою отдельную тему, это будет быстрее и эффективнее

мавей, дружище, я понимаю, тебе сложно уловить суть, разъясняю: дело в том, что, как я считаю, поскольку условием на которых клиент банка предложил заключить договор было выдача кредита путем зачисления денежных средств на счет клиента (банковский счет), с которого впоследующем оно должно было быть перечислено на счет (банковский счет) торговой организации, которым является расчетный счет организации, не было исполнено банком, то акцепта, т.е. принятия предложения не было, а значит договор не был заключен, пожалуйста извини, что испугал тебя названиями, и номерами счетов, впредь буду осторожнее, обещаю, очень стыдно мне за этот поступок, правда, понимаю, тема-то твоя, ты наверное всю жизнь положил, но пожалуйста не гони меня, дай я возьму хоть часть удара инквизиторов на себя...

скажу более, на сегодняшний день торговая организация оплату товара должником отрицает, и говорит, что никаких денежных средств от него не получало

Сообщение отредактировал yagor888: 08 April 2011 - 16:47

[matway]

дружище угор, здесь тема о другом, о карте брс. Открывай ветку по своей теме и принимай там, что хочешь. Не будь флудерастом и не сбивай моих оппонентов с мысли - им и так очень трудно. Откроешь тему - я там отвечу, если мозгов моих хватит
А если ты хочешь что то сказать по этой теме, то говори, но сначала прочитай ее, во избежании глупых вопросов и утверждений

[dramm]

как известно ни депозитный счет, ни ссудный счет, ни транзитный счет банковскими счетами в гражданско-правовом смысле не являются... выписок по счету, платежных поручений ордеров и др. первички, подтверждающих поступление на счет 40817 суммы кредита и перечисление этой суммы на расчетный счет торговой организации банк не предоставляет, хотя в оферте ему предлагал должник быть его поверенным по договору поручения

Это почему же депозитный счёт не является банковским?
Это вообще-то счёт вклада (депозита) и регулируется он правилами банковского счёта.
Статья 834. Договор банковского вклада
1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.
2. Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, признается публичным договором (статья 426).
3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.
Юридические лица не вправе перечислять находящиеся во вкладах (депозитах) денежные средства другим лицам.
4. Правила настоящей главы, относящиеся к банкам, применяются также к другим кредитным организациям, принимающим в соответствии с законом вклады (депозиты) от юридических лиц.

отсюда вопрос: свидетельствуют ли действия банка об акцепте?

Отпишите, что и как написано в оферте, тогда и поговорим.
Если коротко, то предоставление кредита в виде оплаты счетов кредитора должника - законно!

[yagor888]

3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.
Юридические лица не вправе перечислять находящиеся во вкладах (депозитах) денежные средства другим лицам.

из этой нормы следует, что к отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад применяются правила о банковском счете, при определенных условиях, но основное отличие таких счетов от банковского счета это, то что со счетов открытых для учета депозитов и вкладов нельзя производить расчеты с третьими лицами, что является существенным условием договора о банковском счете "По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету" (845 ГК).
эту позицию я подсмотрел, но в целом ее разделяю, тем более, что на счет вклада 42301 денежные средства от банка не поступали, поэтому в данном случае его открытие не имеет значения

по этому вопросу не раз высказывался ФАС МО постановления от 20.10.2005 №КА-А40/10373-05, от 08.11.2005 №КА-А40/9438-05, от 12.12.2005 №КА-А40/12322-05, от 09.03.2006 №КА-А40/1433-06

[yagor888]

Отпишите, что и как написано в оферте, тогда и поговорим.
Если коротко, то предоставление кредита в виде оплаты счетов кредитора должника - законно!

Вот существо оферты: денежные средства, поступившие на мой счет в качестве выданного Банком кредита, прошу перечислить торговой организации... остальное вода.

да действительно, в соответствии со ст. 313 ГК РФ исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично... сам над этим размышляю, во-первых существо обязательства: должник-покупатель гражданин потребитель (ФЗ о защите прав потребителей) нет ли в этом законе ограничений?! во-вторых не являются ли такие действия банка выходящими за пределы их полномочий, описанных в ст. 5 ФЗ "О банках и банковской деятельности", единственное, что там я смог отыскать так это "осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам"

Отсюда вопрос какой нормой закона предусмотрено, предоставление кредита путем исполнения денежных обязательств должника, от имени банка, правильно ведь я вас понял?

819 ГК По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

[yagor888]

и еще, в предложении должник предлагал выдать ему кредит, путем зачисления денежных средств на его счет, следовательно акцептом будет являться именно зачисление средств на счет должника, достигнуть соглашения об ином порядке предоставления ему кредит должник не предлагал, считаю это важным обстоятельством

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом (443 ГК), из этой нормы явно следует, что осуществление иных действий не указанных в оферте в качестве условий договора акцептом не является

Сообщение отредактировал yagor888: 09 April 2011 - 01:29

[dramm]

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом (443 ГК), из этой нормы явно следует, что осуществление иных действий не указанных в оферте в качестве условий договора акцептом не является

Этот ответ признаётся новой офертой, читайте статью до конца.
Открывайте свою ветку, переносите свои посты туда и киньте ссылку на неё, там и продолжим. Тут флудить не стоит, можем влететь по полной...

[yagor888]

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом (443 ГК), из этой нормы явно следует, что осуществление иных действий не указанных в оферте в качестве условий договора акцептом не является

Этот ответ признаётся новой офертой, читайте статью до конца.
Открывайте свою ветку, переносите свои посты туда и киньте ссылку на неё, там и продолжим. Тут флудить не стоит, можем влететь по полной...

оферта в форме конклюдентных действий без соблюдения обязательной для кредитного договора письменной формы, под угрозой ничтожности?!! сильно!!!

я что-то не пойму, какой запрет я нарушил, тема-то называется есть ли договор, вот в ее контексте и идет обсуждение?! модератор меня, если что, поправит

Сообщение отредактировал yagor888: 10 April 2011 - 00:04

[matway]

Dramm, все очевидно - "юристам" сказать больше нечего, перевирание статей и фактов не прокатывает - прислали наглово тролля-флудераста разговор в сторону уводть.
Всего этого вполне достаточно для вывода - договора нет и моя позиция неопровержима.

Пасись здесь угор, что с тобой поделаешь если модераторы не модерируют.

[dramm]

оферта в форме конклюдентных действий без соблюдения обязательной для кредитного договора письменной формы, под угрозой ничтожности?!! сильно!!!

Данные претензии не ко мне, а к законодателю - ГК писал не я...
Если вы не поняли мои слова повторю - читайте статьи до конца.

какой нормой закона предусмотрено, предоставление кредита путем исполнения денежных обязательств должника, от имени банка, правильно ведь я вас понял?

Абсолютно.

Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
И ещё
Очень советую прочитать вот здесь - Решение Верховного Суда РФ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484 или на форуме здесь, пост 7

Сообщение отредактировал dramm: 11 April 2011 - 03:39