Сообщений в теме: 66

[achtung]

mooner, как все прошло? Уже можно поздравлять?

[rgp]

mooner, прочёл больше половины Вашей диссертации. Некоторые идеи я в других работах по спору о праве не встречал, к примеру, обусловленность спора о праве правовым положением адресата ... по мне это идеально описывает раскрывает суть повода к иску о признании права собственности, когда запись в ЕГРП за другим лицом.  

Но у Вас встречается формулировка, что в ряде споров о праве нет материально-правового требования истца к ответчика. Хотел узнать Вашу позицию по этому вопросу поподробнее, учитывая, что ряд исследователей приходят к мнению, что требование имманентно присуще спору о праве, но, когда имеет место оспаривание (а не нарушение), оно просто менее рельефно выражено    

[mooner]

rgp сказал(а) 23 Фев 2015 - 05:56:

Но у Вас встречается формулировка, что в ряде споров о праве нет материально-правового требования истца к ответчика.

Добрый день!
Приведите, пожалуйста цитату где я это говорил.

[Балиан]

mooner сказал(а) 23 Фев 2015 - 15:01:

Приведите, пожалуйста цитату где я это говорил.

mooner, "не надо так" жестко))  А то получается как старой шутке: "Иду я такой, битой чисто символически размахиваю..."

[БиВ]

 1

Балиан сказал(а) 24 Фев 2015 - 12:07:

mooner, "не надо так" жестко)) А то получается как старой шутке: "Иду я такой, битой чисто символически размахиваю..."

чего только не услышишь на ученых баталиях

Сообщение отредактировал БиВ: 24 February 2015 - 18:34

[mooner]

Балиан сказал(а) 24 Фев 2015 - 12:07:

mooner, "не надо так" жестко))  А то получается как старой шутке: "Иду я такой, битой чисто символически размахиваю..

Не. Я без каких-то левых мыслей.
Просто уже давно не перечитывал диссер + кажется, что rgp что-то с чем-то перепутал (но могу и ошибаться). Самому перечитывать диссер лень.

В прошлую пятницу был на крупной конференции процессуалистов в Саратове. Подходили несколько аспирантов, говорили, что читали мой диссер и автореферат - узнал много нового 

[rgp]

mooner сказал(а) 23 Фев 2015 - 15:01:

 

rgp сказал(а) 23 Фев 2015 - 05:56:

Но у Вас встречается формулировка, что в ряде споров о праве нет материально-правового требования истца к ответчика.

Добрый день!
Приведите, пожалуйста цитату где я это говорил.

 

 

С. 62 "Правовое положение ответчика объективно препятствует удовлетворению интереса истца и поэтому он вынужден прибегнуть к помощи суда. В связи с этим спор о праве можно определить как объективно выраженное противоречие волеизъявлений двух сторон, состоящее из носящего характер требования одной стороны (адресант), которому противостоит правовое положение второй стороны (адресат), мешающее фактическому удовлетворению этого требования. Такое определение учитывает не только существование тех  ситуаций, когда до обращения в суд истец не предъявлял к ответчику никаких требований,  но и такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, то есть не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому. Оно может быть использовано и в тех случаях, когда адресат фактически лишен возможности удовлетворить заявленное требование (например, уничтожена вещь, подлежащая передаче). В подобных случаях спор о праве возникает именно из-за правового положения адресата..."

 

На с. 47 Вы указываете следующее: "Поэтому в целом представляется верной позиция Н.Ф. Елисейкина, считающего, что спор о праве состоит из требования истца и возражения ответчика".

 

Мне интересно Ваше мнение ещё и потому, что свои рассуждения Вы основываете на категории спора о праве, тогда как Н.К. Мясникова, используя такой же подход в своей диссертации (тоже идя в своих рассуждениях от данной категории), приходит к совершенно иным выводам (иск немыслим без спора о праве, спору о праве всегда присуще материально-правовое требование. Критерием выделения исков о присуждении и исков о признании является состояние защищаемого права: нарушение или оспаривание).

[Smertch]

mooner сказал(а) 24 Фев 2015 - 13:03:

В прошлую пятницу был на крупной конференции процессуалистов в Саратове. Подходили несколько аспирантов, говорили, что читали мой диссер и автореферат - узнал много нового

Привыкай)

Цитата

 

– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

[A_Lex]

Может, вырвано из контекста, но у меня в связи с процитированным возникает вопрос: "Как, с позиций приведенного толкования, назвать ситуацию, когда ответчик согласен с требованиям истца?".

[A_Lex]

Еще заинтересовало: 

rgp сказал(а) 24 Фев 2015 - 15:26:

Такое определение учитывает не только существование тех ситуаций, когда до обращения в суд истец не предъявлял к ответчику никаких требований, но и такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, то есть не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому.

Яндекс говорит, что тут реминисценция из Осокиной:

"Далее, существуют такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, т. е. не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому. В данном случае имеются в виду иски о признании сделки, акта госоргана, органа местного самоуправления, должностного лица или торгов недействительными (ст. 166–181, 13, 449 ГК). Так, в соответствии с п. 1 ст. 166 ГК "сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)". Причем последствия недействительности ничтожной сделки могут быть применены судом не только по инициативе заинтересованных лиц, но.и по собственной инициативе."

 

Т.е., если от ответчика в результате не требуется что-либо сделать или воздержаться - это нельзя назвать требованием?

[rgp]

A_Lex сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:21:

Еще заинтересовало: 

rgp сказал(а) 24 Фев 2015 - 15:26:

Такое определение учитывает не только существование тех ситуаций, когда до обращения в суд истец не предъявлял к ответчику никаких требований, но и такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, то есть не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому.

Яндекс говорит, что тут реминисценция из Осокиной:

"Далее, существуют такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, т. е. не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому. В данном случае имеются в виду иски о признании сделки, акта госоргана, органа местного самоуправления, должностного лица или торгов недействительными (ст. 166–181, 13, 449 ГК). Так, в соответствии с п. 1 ст. 166 ГК "сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)". Причем последствия недействительности ничтожной сделки могут быть применены судом не только по инициативе заинтересованных лиц, но.и по собственной инициативе."

 

Т.е., если от ответчика в результате не требуется что-либо сделать или воздержаться - это нельзя назвать требованием?

 

Такой подход распространён в науке ещё с дореволюционных времён (критерий требования - возможность принудительного исполнения), но является дискуссионным. Некоторыми именно этот критерий используется при разделении исков о присуждении и исков о признании (М.А. Гордон обосновывал, что в последних никакого мат-пр требования истца к ответчику нет). Мне на данный момент представляется более обоснованной позиция Н.К. Мясниковой.

 

Я данный вопрос изучаю в приложении к обеспечительным мерам. Сейчас единственный более-менее обоснованная теория это то, что предметом обеспечения является мат-пр. требование.  В итоге, если в исках о признании его нет, то и обеспечивать нельзя (а ведь многие так думали и думают, как следствие, видя, что в суд. практике обеспечиваются такие иски, строят теорию "не заявленного, но предполагаемого" иска о воспрещении). 

 

А самое вкусное начинается при рассмотрении секундарных прав. Что тут обеспечивать? Но мне кажется есть что. К примеру, иск об установлении сервитута (с целью проезда), пока рассм-ся дело лицо, объезжая, вынуждено нести значительные расходы, что даёт ему основание испрашивать обеспечение в виде запрещение ответчику препятствовать проезду. Это целесообразно, логично, но вот теоретическое обоснование возможно, если только и там будет материально-правовое требование (в-принципе, я предполагаю, что теория о том, что предмет обеспечения - материально-правовое требование, является не всегда верной, и, скорее всего, такие выводы решусь закрепить, но это не исключает обязанность определить, что же есть содержание секундарного права...)

[A_Lex]

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:59:

Такой подход распространён в науке ещё с дореволюционных времён (критерий требования - возможность принудительного исполнения)

А если иск не предполагает исполнения?

 

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:59:

Некоторыми именно этот критерий используется при разделении исков о присуждении и исков о признании

Хорошо, тогда наивный вопрос: кто придумал их так "делить" и зачем?

[rgp]

A_Lex сказал(а) 25 Фев 2015 - 11:38:

 

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:59:

Такой подход распространён в науке ещё с дореволюционных времён (критерий требования - возможность принудительного исполнения)

А если иск не предполагает исполнения?

 

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:59:

Некоторыми именно этот критерий используется при разделении исков о присуждении и исков о признании

Хорошо, тогда наивный вопрос: кто придумал их так "делить" и зачем?

 

 

Иски о присуждение ещё называют исполнительные. Иски о признании называют установительные иски, иски об установительных притязаниях.

Любой иски о присуждении включает в себя два аспекта: 1) установить наличие права; 2) принудить другое лицо к действию сообразно этому праву (защита нарушенного права).

Иск о признании же заключается только в установление наличия (отсутствия) права (правоотношения) - их значение исчерпывается тем, что они устраняют неопределённость (защита оспариваемого права).

Здесь пока не касаюсь вопроса о преобразовательных исках (тут всё ещё более спорно).

 

Если в иске не предполагается ничего, что является присуждением другого лица, то такой иск является иском о признании (решение подтверждает право, более никакого исполнения не требуется).

 

Целесообразность деления как научная, так и практическая.

Целью научная - это классифицировать всё многообразие способов защиты с целью их дальнейшего изучения.

В практическом смысле позволяет глубже осознать предметы доказывания, возможность и уместность применения.

Простой пример. Есть спорный момент в Концепции совершенствования гражданского законодательства. На сегодняшний день. если собственник владеет имуществом, а в ЕГРП запись за другим, то имеет место оспариваемое право (владеющий надлежащий собственник не испытывает умаления своего блага), в связи с чем в ПП ВС/ВАС РФ № 10/22 указано, что здесь необходимо применять иск о признании права собственности.

Если разобрать пример, когда надлежащий собственник не владеет и в ЕГРП не указан, то какой иск является здесь надлежащим? Классическая теория говорит, что виндикационного достаточно (аргумент здесь: нарушение шире, чем оспаривание, первое включает в себя последнее): 1) сначала подтвердится наличие права; 2) потом сообразно этому будет устранено нарушение. В концепции же предлагается в таких случаях установить необходимость заявления двух исков: о признании + виндикационный (можно аргументировать и такой подход, через призму того, что оспаривание и нарушение совершенно несовпадающие явления, но я этот вопрос не изучал).

[mooner]

rgp сказал(а) 23 Фев 2015 - 05:56:

Но у Вас встречается формулировка, что в ряде споров о праве нет материально-правового требования истца к ответчика.

В этом:
 

Цитата

спор о праве можно определить как объективно выраженное противоречие волеизъявлений двух сторон, состоящее из носящего характер требования одной стороны (адресант), которому противостоит правовое положение второй стороны (адресат), мешающее фактическому удовлетворению этого требования.

есть материально-правовое требование (видимо у Вас или у меня опечатка по тексту). выделил его черным.

Смысл определения в том, что требование есть, но ответчик его удовлетворить не может в силу объективных причин. Поэтому и было написано то, что, написано дальше.

 

rgp сказал(а) 24 Фев 2015 - 15:26:

Такое определение учитывает не только существование тех  ситуаций, когда до обращения в суд истец не предъявлял к ответчику никаких требований,  но и такие иски, которые в принципе не могут быть адресованы ответчику, то есть не могут выступать в качестве материально-правовых требований одного участника спорного правоотношения к другому.

 

По поводу Елисейкина П.Ф. напишу позже - в отрыве от контекста не могу вспомнить всю мысль.

A_Lex сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:21:

Яндекс говорит, что тут реминисценция из Осокиной:

Да. Действительно. По тексту я ссылаюсь на нее, а также на Е.А. Крашенинникова и Актуальные проблемы гражданского права/ под ред. В.А. Белова.
В общем-то эту мысль высказывали многие применительно к различным требованиям, только обосновывали существование подобных требований по другому.

[Dispositus]

При всем уважении к т.с. не вижу тут научной новизны....все это разжевано тысячу раз

[mooner]

A_Lex сказал(а) 25 Фев 2015 - 10:21:

Т.е., если от ответчика в результате не требуется что-либо сделать или воздержаться - это нельзя назвать требованием?

Нет. Вопрос в другом.
Согласно распространенной точке зрения, той самой, в которой

 

Dispositus сказал(а) 25 Фев 2015 - 15:55:

все это разжевано

иск (упрощенно) возникает из правонарушения, а правонарушение (упрощенно) предполагает возможность правонарушителя устранить последствия правонарушения.

Эта точка зрения была очень хорошо разжевана у Е.А. Крашенинникова, который, являясь ее сторонником, логично пришел к выводу, что в исках, где требование может быть удовлетворено исключительно судом, материальная обязанность из правонарушения, лежит на самом суде.
Изложено относительно коряво, но для полного изложения, нужно вставить сюда кучу страниц из диссера.
А т.з. Е.А. Крашенинникова появилась потому, что другой т.з., которая могла бы внятно объяснить эту ситуацию, в теории не было.
Собственно, я и предложил альтернативную т.з.

[Dispositus]

mooner сказал(а) 25 Фев 2015 - 16:55:

а правонарушение (упрощенно) предполагает возможность правонарушителя устранить последствия правонарушения.

если следовать этой мысли и признать равенство субъектов спорного правоотношения, то должно быть право ответчика на возражение. так? так. то если развить эту мысль ....эксцепция входит/не входит в состав субъективного права. Ваше мнение об этом есть в работе ?

[Балиан]

Боже мой  ! На ЮрКлуб вернулась научная дискуссия.

Паны! Вас приятно читать!

[mooner]

Dispositus сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:06:

если следовать этой мысли и признать равенство субъектов спорного правоотношения, т

вообще не понял логики Ваших мыслей.

Как из возможности

Dispositus сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:06:

правонарушителя устранить последствия правонарушения.

следует равенство субъектов?

Правонарушитель может устранить правонарушение и в том правоотношении, в котором нет юридического равенства.

[Dispositus]

пусть будет так как Вы написали

Спасибо

[rgp]

Dispositus сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:06:

 

mooner сказал(а) 25 Фев 2015 - 16:55:

а правонарушение (упрощенно) предполагает возможность правонарушителя устранить последствия правонарушения.

если следовать этой мысли и признать равенство субъектов спорного правоотношения, то должно быть право ответчика на возражение. так? так. то если развить эту мысль ....эксцепция входит/не входит в состав субъективного права. Ваше мнение об этом есть в работе ?

 

 

Эксцепцию вряд ли можно включать в содержание материального правоотношения как самостоятельное правомочие (право), потому что право высказать возражения не соответствует никакая обязанность (оснований считать эксцепцию секундарным правом я тоже не вижу). Эксцепция скорее процессуальное право (т.к. ей соответствует обязанность суда прореагировать на неё в случае возражения), которое вытекает из материального права на судебную защиту (правомочия в составе субъективного права... смотря какой теории придерживаемся). 

Сообщение отредактировал rgp: 25 February 2015 - 23:25

[Tony V]

Прикольно так, пришёл, что-то буркнул себе под нос и доволен.

[Dispositus]

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:24:

Эксцепцию вряд ли можно включать в содержание материального правоотношения как самостоятельное правомочие (право), потому что право высказать возражения не соответствует никакая обязанность (оснований считать эксцепцию секундарным правом я тоже не вижу).

Возможно Вы и правы, но если следовать логике равенства субъектов спорного правоотношения перед судом......лично для меня вопрос.

зОгадка

[rgp]

Dispositus сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:30:

 

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:24:

Эксцепцию вряд ли можно включать в содержание материального правоотношения как самостоятельное правомочие (право), потому что право высказать возражения не соответствует никакая обязанность (оснований считать эксцепцию секундарным правом я тоже не вижу).

Возможно Вы и правы, но если следовать логике равенства субъектов спорного правоотношения перед судом......лично для меня вопрос.

зОгадка

 

 

Можете раскрыть поподробней, вдруг и у меня появятся сомнения

[Dispositus]

rgp сказал(а) 25 Фев 2015 - 17:33:

Можете раскрыть поподробней, вдруг и у меня появятся сомнения

Уважаемый пан, я плохо соображаю в последнее время ...увы - тяготы жизни.....да и счас я не совсем трезв....но когда трезв еще хуже ....жесть короче

но могу напрячся если потребуется