Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

к вопросу о предмете и основании иска


Сообщений в теме: 109

#26 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 17:09

если и не были - основания для ВОО первого решения, а не для подачи самостоятельного иска.

согласен

по характеру услуг и объяснениям Б - недостатки должны были быть известны и были известны

тогда

имеет ли он право на подачу иска?

нет

логика: предмет доказывания - оказание услуг. имеем решение - значит доказано. услуги - это комплекс действий исполнителя. само-собой надлежаще совершенные. противная сторона знала о порочности исполнения, но не заявила об этом. истина судебная установлена и на её основании вынесено решение. принять новый иск, означало бы фактический пересмотр первого с тем же предметом доказывания. Единственный случай - ВОО. Так этого тут не наблюдается. Считать "пролет" стороны последствием её процессуального бездействия - типа бремя ответственности за пассивность.
  • 0

#27 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 17:40

формально, предмет иной, но обстоятельство установлено вступившим в силу судактом

Я таки исхожу из того что предмет иска в данном случае не материальное требование, а спорное правоотношение, урегулированное первым решением. Предмет же второго иска полностью охватывается предметом первого.

предмет доказывания - оказание услуг. имеем решение - значит доказано. услуги - это комплекс действий исполнителя. само-собой надлежаще совершенные. противная сторона знала о порочности исполнения, но не заявила об этом. истина судебная установлена и на её основании вынесено решение. принять новый иск, означало бы фактический пересмотр первого с тем же предметом доказывания.

я примерно также рассуждаю
  • 0

#28 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 17:52

предмет иска в данном случае не материальное требование, а спорное правоотношение

это откуда ж Вы взяли подобную глупость? :confused:

само-собой

забавляет... если аргументации нет пишем "само-собой" и предполагаем, что это заменяет аргументацию.
Чо бы так иски не писать: "само собой ответчик должен истцу ..." и все...

Bold, Альдерамин, Филарет все вполне ясно написали, если Вы действительно хотите вынести законный суд.акт, а не отмахнуться от дела по притянутым за уши основаниям - поступите согласно написанному ими.
  • 1

#29 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 18:15

это откуда ж Вы взяли подобную глупость?

В учебнике по гражданскому процессу. Почитайте, много нового узнаете.
  • 0

#30 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 18:40

если аргументации нет

тогда имеем необоснованное решение суда со всеми возможно вытекающими. и чтобы не расписывать это я сократил до "само-собой"
или вы предлагаете взыскивать по договору не устанавливая его исполнения?

Сообщение отредактировал Практикант: 08 April 2011 - 18:43

  • 0

#31 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 18:45

В учебнике по гражданскому процессу.

данные издания не подскажете? ;) или он ДСП для судей выпущен? :laugh:


тогда имеем необоснованное решение суда

ничего подобного мы не имеем. вопрос о качестве услуг судом не исследовался :umnik:
  • 1

#32 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 18:48

качестве услуг

это не есть составная часть исполнения по договору?
  • 0

#33 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 19:09

данные издания не подскажете? или он ДСП для судей выпущен?

Начните с учебника МГЮА.

По-моему Вы находитесь в такой ситуации, когда районный суд все равно нифига не отменит.

интерес, скорей, теоретический... хотя не только..
Еще примеры из практики.
Иск о разделе имущества. В процессе выясняется, что ответчик подал иск о разделе тогоже и другого имущества в другой суд. Есть тождественность исков, учитывая что стороны местами поменялись?
Иск о разделе имущества. В процессе выясняется, что ответчик подал иск о признании права собственности на предмет дележа и исключении его из состава делимого имущества. Вопрос вобщем тотже, тут еще и требования другие..

А обязательность этого решения состоит только в том, что ответчик должен заплатить ту или иную сумму.

Вот именно. Один суд сказал "ту" сумму, другой суд - "иную"... где, спрашивается, правовая определенность... :laugh:
  • 0

#34 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 19:25

Начните с учебника МГЮА.

я самозабанюсь на неделю, если Вы найдете учебник МГЮА, в котором Шакарян или кто-либо еще написал, что "предмет иска - это не требование" (в данной или аналогичной формулировке).

А пока Вы ищете, я процитирую из учебника под редакцией упомянутого Шакаряна целиком, дабы у Вас не было желания вырвать цитату из контекста: "Под предметом иска понимается указанное истцом субъективное право, о котором он просит суд вынести решение одним из указанных выше способов.

Предметом иска может быть охраняемый законом интерес (ст. 152 ГК), а также правоотношение в целом.
"

И оттуда же: "Изменение предмета иска - замена первоначально указанного истцом предмета другим, основанием для которого служат первоначально приведенные истцом обстоятельства.

Как правило, каждое правоотношение охраняет определенный интерес, который может удовлетворяться различными способами, различными требованиями, вытекающими из этого правоотношения. Так, интерес покупателя в применении санкции при нарушении договора продавцом может удовлетворяться одним из указанных в законе (ст. 503 ГК) требований: а) заменой вещи; б) уменьшением покупной цены; в) устранением недостатков или возмещением расходов на их устранение; г) расторжение договора с возмещением убытков. Все эти требования возникают из одного и того же основания и могут заменяться одно другим по выбору истца. Здесь изменяется предмет иска при сохранении его основания
."

Сообщение отредактировал Shador: 08 April 2011 - 19:36

  • 1

#35 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 19:29

учитывая что стороны местами поменялись

я вот не первый раз сегодня читаю это на форуме. мне то казалось, что не важно, кто в каком процессуальном положении находится (истец-ответчик), они ж всё одно "стороны".
  • 0

#36 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 22:01

я самозабанюсь на неделю, если Вы найдете учебник МГЮА, в котором Шакарян или кто-либо еще написал, что "предмет иска - это не требование"

Приведенного Вам достаточно для "самозабанивания" на неделю. Заодно и учебники почитаете.. а то гляжу десяти минут мало было для осмысливания прочитанного.
  • 0

#37 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2011 - 23:40

Предмет иска - это материальное правоотношение и это написано в учебнике по гражданскому процессу МГЮА ...я все правильно понял ?

Сообщение отредактировал Dabanja: 08 April 2011 - 23:53

  • 0

#38 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 00:19

ну требование об уменьшении цены мне в этом контексте тоже не нравится, как и весь Закон "О защите прав потребителей". В терминологии ГК РФ это ничто иное как возмещение убытков в связи с ненадлежащим исполнением обязательств.

У меня другой пример напросился - коммуналка. Допустим, управляющая компания обратилась с иском о взыскании долгов по коммунальным платежам, плате за жилье. Мировой судья удовлетвлетворяет эти практически бесспорные требования. Лишены ли жильцы права в последующем ставить вопрос о перерасчете платы в связи с выявленными ненадлежащим исполнением обязательств управляющей компанией? Например, если будет установлено, что управляющая компания завысила смету, не выполняла работы, которые предусмотрены сметой.

Сообщение отредактировал Filaret: 09 April 2011 - 02:24

  • 0

#39 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 00:58

то гляжу десяти минут мало было для осмысливания прочитанного.

а Вам, как я вижу, "для осмысливания" и нескольких лет не хватило. Все усилия ушли в накопление судейской спеси

мне то казалось, что не важно, кто в каком процессуальном положении находится (истец-ответчик), они ж всё одно "стороны".

не важно.
  • 0

#40 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 01:30

Shador Шакарян это женщина :D Мария Сумбатовна ...
Вы тут с ума все посходили ! Филарет вообще в какие-то дебри залез не понятно зачем, Bold вообще ахинею несет (извиняюсь за выражение) называя предметом иска - правоотношение ....удручающая картина куда Пастик смотрит..и Небритый ...тема созрела для Чавойты

Сообщение отредактировал Dabanja: 09 April 2011 - 01:36

  • -2

#41 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 02:00

Shador Шакарян это женщина :D Мария Сумбатовна ...

чорт. Ну это ее упущение, конечно :D
  • -1

#42 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 02:10

улыбнуло конечно )) но она умерла....
  • 0

#43 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 02:26

Вы тут с ума все посходили ! Филарет вообще в какие-то дебри залез не понятно зачем, Bold вообще ахинею несет (извиняюсь за выражение) называя предметом иска - правоотношение ....

"Хорошие сапоги, надо брать" (с)
  • 0

#44 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 04:35

Многие как то слишком формально понимают преюдицию. Вот,например,если удовлетворен иск о взыскании алиментов, означает ли это,что впоследствии ответчик не может предъявить иск об оспаривании отцовства? (строго формально здесь преюдиция,так как взыскивая алименты суд обязан был установить, что ответчик отец ребенка. Только как быть, если он это установил по записи, а уже впоследствии выяснилось, что ответчику в свое время наставили рога?:-)Что касается ВОО,то это уже как в гражданском правекогда не знают как назвать называют сделкой. Вот и в процессе- ВОО типа универсальное решение проблем.А я вот думаю,что в состязательном процессе суд никакую истину не устанавливает,а потому и никакой преюдиции в этом деле быть не должно. Преюдиция имеет право существовать только в следственном процессе,где суд имеет возможности сам собирать доказательства и обязан сам выяснять все обстоятельства.

П.С.То, что предметом иска является спорное правоотношение - нормальная процессуальная теория (одна из). Поддерживается,в частности,в учебнике СПбГУ. Не пойму, чего на нее так наехали.
  • 0

#45 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 11:11

Лишены ли жильцы права в последующем ставить вопрос о перерасчете платы в связи с выявленными ненадлежащим исполнением обязательств управляющей компанией? Например, если будет установлено, что управляющая компания завысила смету, не выполняла работы, которые предусмотрены сметой.

если (сколько много "если") эти обстоятельства невозможно было установить на момент судебного разбирательства - конечно нет, не лишены. это будет ВОО.
  • 0

#46 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 12:02

Ну как невозможно. Суд вполне мог не ограничиться обозрением квитанций при взыскании коммунальных платежей, а порыть глубже в ценообразование.
  • 0

#47 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 13:34

Filaret, что-то я не наблюдаю противоречий в этой позиции...

Суд вполне мог не ограничиться обозрением квитанций

мог. но инициатива за стороной. нет инициативы в процессе - получи фашист гранату. суд ведь обязан видеть только то, что ему принесли и заявили + право. в остальном - состязательность. хотя некоторые черты процесса и имеют схожесть со следствием.
  • 0

#48 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 13:56

ну вот и получается. Суд взыскал те сумы коммунальных платежей, которые были подтверждены представленными доказательствами. В том процессе ответчики не ставили вопрос о надлежащем характере оказания услуг и, соответственно, о размере цены услуг.

Сообщение отредактировал Filaret: 09 April 2011 - 19:18

  • 0

#49 Legal Person

Legal Person

    Борцы с беззаконием :-)

  • Старожил
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 17:22

Как спор мог быть разрешен, если Вы говорите, что


вопрос о качестве в первом процессе не подымался

:confused:

Извините, есть статья 56 ГПК. Как в 90-х выразилась одна судья по уголовным делам по поводу пристрастия одного подсудимого к ст. 51 КРФ: "Молчите? Ну что ж, мы Вас тогда молча посадим..."


Суд, взыскивая оплату услуг, установил, что они уже оказаны в полном объеме (и качественно).

Вы игнорируете исходные условия...

Вы хотите сказать, суд, вынесший первое решение, проигнорировал вопрос, была надлежаще оказана услуга (за которую бабло в итоге было взыскано, не выносил этот вопрос на обсуждение сторон? Если так, наверное можно обжаловать это решение.


Мне кажется, спор всё же не тождественен. Предмет иска отличается, основание тоже другое, да и истец с ответчиком поменялись местами.
Другое дело, что, судя по всему, суд по новому делу откажет в иске на основании преюдиции по прежнему делу.

И какие же обстоятельства будут преюдициальными? ;)

Оказание КАЧЕСТВЕННОЙ услуги (как минимум, была взыскана СТОИМОСТЬ именно такой услуги).

Вот если бы деньги были уплачены не по суду, то еще можно было иск об уменьшении цены подавать.


Так меня больше интересует судьба второго иска... с тем же предметом..

формально, предмет иной, но обстоятельство установлено вступившим в силу судактом

Можно и так, раз понимание "предмета спора" (это точно одно и то же, что и "предмет иска"? :confused:) так неоднозначно.

Хотя первое решение, на мой взгляд, подпадает под:

Статья 134. Отказ в принятии искового заявления

1. Судья отказывает в принятии искового заявления в случае, если:

2) имеется вступившее в законную силу решение суда по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям или определение суда о прекращении производства по делу в связи с принятием отказа истца от иска или утверждением мирового соглашения сторон;



недостатки были известны Б и ранее

вопрос доказательств события - момента обнаружения недостатков?

Вот если удастся новое основание "натянуть", то еще можно говорить о новом споре. А так всё.
  • 0

#50 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 17:44

непонятно при чем тут качественность услуги..это дополнительный предмет...о котором суд вынес бы решение....
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных