Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

опять про ПРЕМИИ


Сообщений в теме: 424

#26 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 15:50

НЕ ПО ТЕМЕ
profsvoboda,
Позвольте с Вами не согласится. Действующие акты и судебные решения позволяют сделать вывод о наличии у работодателя права НЕ выплачивать премию (выражусь предельно корректно)

(Приказ ФМС РФ от 05.03.2008 N 48 "Об утверждении Правил внутреннего трудового распорядка центрального аппарата Федеральной миграционной службы")

(Зарегистрировано в Минюсте РФ 01.04.2008 N 11441)
VII. Ответственность работников
за совершение дисциплинарных проступков

30. Работники ФМС России несут ответственность за совершение дисциплинарных проступков, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей.
31. За совершение дисциплинарного проступка работодатель применяет следующие дисциплинарные взыскания:
замечание;
выговор;
увольнение по соответствующим основаниям.
32. Независимо от применения мер дисциплинарного взыскания работнику, нарушившему трудовую дисциплину, может не выплачиваться премия за выполнение производственных показателей полностью или частично, а также ему может быть уменьшено вознаграждение по итогам работы за год.
33. При увольнении работника по инициативе работодателя за совершение дисциплинарного проступка премия по результатам работы за соответствующий период премирования и вознаграждение по итогам работы за год не выплачиваются.


Что есть премия:

Определение Верховного Суда РФ от 04.02.2011 N 33-В10-11
В иске о взыскании дополнительной премии отказано, так как премия является формой дополнительного поощрения за высокие достижения в служебной деятельности в расчетный период; заявитель в период, подлежащий дополнительному премированию, фактически не работал, дела не рассматривал, причем из производственного процесса выбыл в результате собственных противоправных действий и впоследствии был привлечен к дисциплинарной ответственности в виде досрочного прекращения полномочий судьи.


И еще совместное мнение Генпрокуратуры и ВС РФ

Лишение премии или снижение ее размера с указанием причин должно быть оформлено приказом руководителя прокуратуры, института, наделенного правом принятия решения о премировании, по итогам работы за квартал и производится только за тот период, в котором имело место нарушение.
Лишение премии или ее снижение не может рассматриваться как нарушение прав прокурорских работников на получение денежного содержания, поскольку премия относится к стимулирующим выплатам и является денежным поощрением по результатам работы.
Работникам, уволенным за нарушение трудовой дисциплины, премия не выплачивается за тот квартал, в котором совершен проступок, повлекший увольнение (абзац второй пункта 8 Положения).
Данная норма Положения устанавливает порядок выплаты премии, определенный представителем нанимателя в соответствии с требованиями Федерального закона "О прокуратуре Российской Федерации".
Доводы заявителя о том, что Положение о премировании противоречит нормам международного права, являются несостоятельными.
Решение Верховного Суда РФ от 11.02.2005 N ГКПИ04-1479
Об оставлении без удовлетворения заявления о признании незаконным Положения о премировании работников органов и учреждений прокуратуры Российской Федерации по итогам работы за квартал, утв. Генпрокуратурой РФ 17.03.1997


Ну а теперь ПО ТЕМЕ.
Ukushu Zelenaya,

т.е. через год, все работники буду получать 110% текущей ЗП, но для некоторых из них она будет 100+10, а для некоторых 55+55

КМК для некоторых будет не 55+55, а 50+60?

У Вас очень интересная задачка стоит. Я полагаю, что существование двух различных систем оплаты труда для сотрудников работающих в одном подразделении на одинаковых должностях практически невозможно.
В первую очередь потому, что таким образом сотрудники работающие в одинаковых условиях и на одинаковых должностях получают разные з/п. Это дискриминация. Во-2 - Вы сами утомитесь писать локальные акты по разграничению систем оплат труда.

Лучший вариант - прекратить повышать оклады, разработать нормальное положение о премировании и руководствоваться им.
  • 0

#27 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 16:25

Le_Sha
НОРМА ЗАКОНА "часть заработной платы - стимулирующая поощрительная выплата"
мнения судов и прокуратур с основами Права не совпадающие - подлежат анафеме...)))

докажите мне и присутствующим, что "выплата" - это "снижение размера" и "невыплата",
и
что последнее -
"стимулирует"
и, мало того
"поощряет"
работника
  • 0

#28 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 16:43

profsvoboda, согласитесь. что на этом форуме (за исключением Глобальных) лица, участвующие, заинтересованы больше в практике, а не в теории права. Первый документ прошел МинЮст.
Выплата - это перечисление (к примеру со счета на счет) -)

Не выплата премии также как и выговор стимулирует к

высокие достижения в служебной деятельности в расчетный период


  • -1

#29 Ukushu Zelenaya

Ukushu Zelenaya

    отражение мира...

  • Старожил
  • 1884 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 16:47

Ну а теперь ПО ТЕМЕ.
Ukushu Zelenaya,

т.е. через год, все работники буду получать 110% текущей ЗП, но для некоторых из них она будет 100+10, а для некоторых 55+55

КМК для некоторых будет не 55+55, а 50+60?

У Вас очень интересная задачка стоит. Я полагаю, что существование двух различных систем оплаты труда для сотрудников работающих в одном подразделении на одинаковых должностях практически невозможно.
В первую очередь потому, что таким образом сотрудники работающие в одинаковых условиях и на одинаковых должностях получают разные з/п. Это дискриминация. Во-2 - Вы сами утомитесь писать локальные акты по разграничению систем оплат труда.

Лучший вариант - прекратить повышать оклады, разработать нормальное положение о премировании и руководствоваться им.

про то, что мы не можем так сделать в рамках одного подразделения и на одинаковых - я согласна и пытаюсь донести эту мысль до руководства...
в первую очередь это "премирование" коснется сотрудников, принимаемых во вновь открытое структурное подразделение, т.ч. особых проблем вроде быть не должно...
оклады и так прекращаем повышать - дальше повышаются только премии (для старых сотрудников)
а вот с новыми, если не повышать им оклады, то получится что премиальная часть сильно превысит окладную, чего бы не хотелось...
  • 0

#30 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 17:18

Не выплата премии также как и выговор стимулирует

ЭТО ЛИЦЕМЕРНОЕ название премированием ШТРАФНОЙ СИСТЕМЫ в РФ
  • 1

#31 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 19:17

Ukushu Zelenaya, ну в таком случае проблем особых быть не должно. Даже если премия будет больше оклада - прямых нарушений в этом нет.
  • 0

#32 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 23:24

Примеры, которые приведены выше, касаются государственных органов. Читаем ТК и обнаруживаем, что законодательно допускается, что иные НПА (например, о госслужбе) могут предусматривать иные виды дисц.наказаний. Так что тут всё корректно.
Немного в пользу премий: раз стимулирующие выплаты (если они задуманы) - часть зарплаты, то положение локального акта в какой-нибудь частной фирме о депремировании как виде взыскания не законно, так как ухудшает положение работника по сравнению с законодательством, что не допускается. Ухудшение состоит во введении вида взыскания, не предусмотренного законом.
Поэтому привязка лишения премии к дисциплинарке в принципе отрицается любым РД. Говорят, что совпадение. И выносятся приказы о взыскании и о депремировании отдельно!!!! Так достигается снижение доказуемости нарушений. Работник же обязан добросовестно трудиться в силу подписания договора, а премия - нечто на усмотрение РД: может бытб. а может и не быть без вских дисциплинарок.
  • 0

#33 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2011 - 09:24

Дисц.вз.-> невыплата премии НАПОМИНАЕТ
имеющий условной срок -> обязан получать меньше чем несудимый...
  • 0

#34 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2011 - 11:56

teisejas, читаем внимательно в примеру первый из приведенных документов и обнаруживаем

32. Независимо от применения мер дисциплинарного взыскания работнику, нарушившему трудовую дисциплину, может не выплачиваться премия

Премия, а вернее ее не начисление не является дисцп. взысканием.
  • 0

#35 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2011 - 18:06

Премия, а вернее ее не начисление


ВОТ!!!
в этом вся суть ЛИЦЕМЕРИЯ...

Положение о премировании включает пункты о снижении размера премии и о невыплате премии

если это документ называется "Положение о порядке НАГРАЖДЕНИЯ МЕДАЛЬЮ",

то в ней не должно быть пунктов о порядке ЛИШЕНИЯ ЧАСТИ МЕДАЛИ;
и о порядке НЕ НАГРАЖДЕНИЯ МЕДАЛЬЮ...
  • 0

#36 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2011 - 18:28

profsvoboda
ШТРАФНОЙ СИСТЕМЫ в РФ
Вот всё хочу спросить - какой документ запрещает штрафную систему? Вы так часто про штрафы говорите - а где говориться про их запрещение?
Le_Sha
на этом форуме (за исключением Глобальных) лица, участвующие, заинтересованы больше в практике, а не в теории права.
Далеко не все. Большинство то как раз сталкнувшись с нашей практикой, и видя всю её нелогичность (многие судьи с головой не дружат), начинают спрашивать - а что делать то?
Действующие акты и судебные решения позволяют сделать вывод о наличии у работодателя права НЕ выплачивать премию (выражусь предельно корректно)
А кто спорит то? Не достигнуты результаты - не плати. А вот то что вы приводите:
32. Независимо от применения мер дисциплинарного взыскания работнику, нарушившему трудовую дисциплину, может не выплачиваться премия за выполнение производственных показателей полностью или частично, а также ему может быть уменьшено вознаграждение по итогам работы за год.
33. При увольнении работника по инициативе работодателя за совершение дисциплинарного проступка премия по результатам работы за соответствующий период премирования и вознаграждение по итогам работы за год не выплачиваются.

Как уже сказано teisejas
Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине (часть пятая статьи 189 настоящего Кодекса) для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.
Так что данный пример - своего рода правокация - дескать закон на стороне работодателя - не рыпайтесь. А вы то на чьей стороне?
Премия, а вернее ее не начисление не является дисцп. взысканием.
Но ведь работодатель должен как то мотивировать, почему он не начислил её? И если будет причинно-следственная связь между нарушением трудовой дисциплины и снижением премии, то что же это?

А главный вопрос для меня - определённость. Вот обьясните, к чему может стимулировать премия, входящая в состав МРОТ? Судьи Верховного и Конституционного суда какой то стимул видят. Министерства видят, прокурорские работники и работники ГИТ то же. Может я такой дурак не вижу, почему при окладе в 2000 руб и премии 2330 рублей, работник должен стремиться к
высоким достижениям в служебной деятельности в расчетный период т.к. у него есть премия - стимулирующая выплата?
Вот такая практика нормального человека и не устраивает - он не хочет мириться с тем, что он дебил, с точки зрения отдельных индивидиумов у власти.
Вы, к стати, можете дать юридически-обязательное определение понятия - стимулирующая выплата?
И объясните как совместить равную ОПЛАТУ ТРУДА за равный труд и понятие ОПЛАТА ТРУДА, как включающее в себя понятие премия с рассуждениями, что два работника, имеющие одинаковые результаты труда имеют разную ОПЛАТУ ТРУДА так как у них разные премии?
  • 2

#37 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2011 - 22:11

так в этом и фокус, Le Sha, что дисциплинарное наказание может следовать за нарушением, а может и не следовать, так как это право РД. Но тайный смысл приведённой Вами фразы и сводится к возможности оставить без премии работника, допустившего нарушение, не налагая взыскание. ИМХО, убивается ещё один заяц: если нет приказа о наложении дисциплинарки, нет его обжалования. Тупо денег не видать.Тут вообще не ясно, что после чего. Скорее всего, речь идёт не о мерах наказания, а о мерах психологического воздействия. (кстати так это толкуется в одном научных изданий. сам видел комментарий).
  • 0

#38 Ukushu Zelenaya

Ukushu Zelenaya

    отражение мира...

  • Старожил
  • 1884 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2011 - 01:30

Ukushu Zelenaya, ну в таком случае проблем особых быть не должно. Даже если премия будет больше оклада - прямых нарушений в этом нет.

спасибо :)

в остальной дискуссии участвовать не буду, т.к. в данном случае меня волновала не теория правомерности "выплаты / невыплаты премии" - этот вопрос я для себя прояснила по предыдущим дискуссиям :)
а в отношении комментариев по практическим "граблям" - всем большое спасибо!
  • 0

#39 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2011 - 16:56

НЕТ ПОЗВОЛЬТЕ!!! на последок вам сказать:
Законной МОЖЕТ быть премиальная система (без установленных самостоятельно граблей)
следующая: (ПРИМЕРНО) в процентах к тарифной ставке (окладу)
за выполнение чего-то - 10%;
за отсутствие более чем 5% брака - 30%;
за 100%-е соблюдение режима труда - 20%;
за перевыполнение норм выработки чего-то, (но не более чем на 10% плана, так как больше - это ФИЗИЧЕСКИ НЕНОРМАЛЬНО, да и юридически норма занижена - ну это вам решать) - 10%
И ВСЁ ! ! ! - НИКАКИХ МАРАЗМОВ "лишить" "снизить размер" "удержать" "не выплачивать"
  • 0

#40 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 01:47

profsvoboda
А про штрафы ответить?
за 100%-е соблюдение режима труда - 20%;
А почему не 70%? Грань где?
  • 0

#41 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 12:03

А почему не 70%? Грань где?

Я сторонник работы без премии, только тарифная ставка, НО ведь премиальная система есть,
и я дал совет в с учётом реальности.

А вообще, при остальных равных условиях физически НЕ ВОЗМОЖНО одному человеку выполнить РАБОТЫ больше другого человека более чем на 30% (лишь при СУПЕР МОТИВАЦИИ - болезнь матери, ребёнка и т.п. когда НЕОБХОДИМО МНОГО ДЕНЕГ).
  • 0

#42 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 15:13

profsvoboda, мне всегда казалось, то премию платят не за отсутствие брака, а за качественную работу. Брак - это основание для других мер РД.
  • 0

#43 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 15:32

А почему не 70%? Грань где?

Я сторонник работы без премии, только тарифная ставка, НО ведь премиальная система есть,и я дал совет в с учётом реальности.А вообще, при остальных равных условиях физически НЕ ВОЗМОЖНО одному человеку выполнить РАБОТЫ больше другого человека более чем на 30% (лишь при СУПЕР МОТИВАЦИИ - болезнь матери, ребёнка и т.п. когда НЕОБХОДИМО МНОГО ДЕНЕГ).

profsvoboda, Вы правильно рассуждаете - но это справедливо только для рабочего у станка, ну или для любого иной профессии, где возможно ЧЕТКО отнормировать труд. У экономиста/бухгалтера/юриста/разработчика/политтехнолога такая схема увы неприменима. Приходится выдумывать
  • 0

#44 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 16:37

НАКАЗЫВАТЬ "уменьшением оплаты труда" НЕЗАКОННО
  • 0

#45 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 17:11

Le_Sha
У экономиста/бухгалтера/юриста/разработчика/политтехнолога такая схема увы неприменима.
По этому то у них и окладная система оплаты. А мера труда у них - часы и определённые нормативы (к примеру и у окладников бывают нормы - столько то бухгалтеров на столько-то работников). Но я опять таки про наших баранов - о законе. Вам не кажется что нужны хоть какие-то рамки, разьяснения, определения? Вас разве не раздражуют умные рассуждения о том, что премия может входить в МРОТ? Это ведь возможно только при ущербности закона и глупости правоприменителя и правотолкователя. Я был бы не против даже против штрафов (profsvoboda никак не хочет открыть правду, почему же они запрещены в цивилизованном мире) - если они разумны и предсказуемы. А так - опоздал на 5 минут - минус 50% зарплаты.
  • 0

#46 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 18:29

rty, безусловно раздражает.
Я полагаю, что премия НЕ может входить в МРОТ (исключением является тот случай, когда в положении указано, что премия выплачивается ВСЕГДА, но тогда это не премия.. )
Но именно поэтому у программиста или экономиста премия может быть любой и 100 и 1000% от оклада - он работает столько сколько нужно и временами может выдавать гениальные решения - вот и результат.
Самое сложное - это критерии премирования.. к сожалению все субъективно в таких вопросах.
  • 0

#47 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2011 - 18:52

ПРОФСОЮЗНЫЕ БУДНИ О "премии-ШТРАФЕ"

Кардинальное расширение сферы применения срочных трудовых договоров возможно и необходимо, но при соблюдении следующих обязательных условий:
1. Отказ от сдельной и премиально-депремиальной систем оплаты труда.
Очевидно, что сдельная оплата труда означает на практике стимулирование работника к нарушению технологической дисциплины, не говоря уже о технике безопасности. Если один токарь при норме 120 деталей точит сто деталей, а другой – 200 таких же, то увольнять нужно того из них, кто делает 200, при этом вместе с главным технологом, а того, кто обточил 100 – учить с возможным временным понижением квалификации. То, что «производительный» токарь тормозит патрон рукой и не пользуется щитком, нет нужды говорить.
Еще страшнее для отечественной экономики премиально-депремиальная система. Имеется ввиду введенное в 1987 году Постановлением 1115 ЦК, СМ и ВЦСПС экономическое стимулирование, трансформированное в ТК в виде «стимулирующих выплат». В настоящее время на большинстве отечественных предприятий заработная плата состоит из тарифной части и регулярной премии за «ритмичность работы», «выполнение плана», т.е. работник «поощряется» за выполнение обязанностей по организации производства, что входит в функции не работника, а менеджмента. Соотношение тариф/премия достигает 40/60, т.е. за любое реальное или приписанное нарушение дисциплины или за профсоюзную активность работник теряет 60% своего заработка, при этом его «неактивные» товарищи сохраняют свой заработок полностью. Кроме того, видимость «укрепления дисциплины» и «стимулирования к качественному труду» приводит к появлению в системе работодатель-работники третьей силы со своими амбициозными, а иногда и корыстными, интересами. Это средний менеджмент – начальники цехов, смен. Интересы этой третьей силы не совпадают с интересами владельцев предприятия – акционеров, поскольку ухудшают социальный климат в коллективе, стимулируют нарушение технологии изготовления продукции, т.е. приносят качество в жертву количеству, тем самым снижая конкурентоспособность продукции предприятия. Кроме того, существующая премиальная система предполагает выделение в распоряжение начальника цеха фиксированного премиального фонда, следствием чего этот начальник для большего поощрения фаворитов должен найти основания для депремирования других работников. Ясно, что депремирование ничем не отличается от штрафа, но штраф можно было бы оспорить в суде, а депремирование практически нельзя.
Премиально-депремиальная система оплаты труда и является действующим крепостным правом.
Таким образом, работники и реальные профсоюзы смогут согласиться с расширением сферы срочных ТД при условии гарантии размера заработной платы, который, как в других цивилизованных странах, определяется двумя параметрами: квалификация и рабочее время + бонусы, выплачиваемые в связи с успешной деятельностью компании и не относящиеся к «дисциплине».
  • 0

#48 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2011 - 16:17

то увольнять нужно того из них, кто делает 200, при этом вместе с главным технологом
Был случай в советское время. Советского токаря "скоростника", отправили за бугор показать на что способны советские рабочие (обмен опытом был). Ну показал он клас - дал две нормы. Мастер, посчитав скольно же он выточил деталей, даже без проверки отправил всю партию в брак. На возмущения нашего Стахановца, был дан простой ответ - вы нарушили скорость резания металла, над выбором которой наши технологи бились длительное время. Значит деталь не будет служить ток долго, как мы ожидаем, что может бросить тень на нашу фирму.
Увы. Упрощения технологии постепенно доводит нашу промышленность до ручки. Деталей, выпущенных с отклонениями от технологии и конструкторских чертежей, просто огромное количество.
  • 0

#49 Iella

Iella
  • ЮрКлубовец
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2011 - 16:57

ПРОФСОЮЗНЫЕ БУДНИ О "премии-ШТРАФЕ"

А как связаны срочный трудовой договор и премиальная система?
  • 0

#50 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2011 - 23:07

то увольнять нужно того из них, кто делает 200, при этом вместе с главным технологом
Был случай в советское время. Советского токаря "скоростника", отправили за бугор показать на что способны советские рабочие (обмен опытом был). Ну показал он клас - дал две нормы. Мастер, посчитав скольно же он выточил деталей, даже без проверки отправил всю партию в брак. На возмущения нашего Стахановца, был дан простой ответ - вы нарушили скорость резания металла, над выбором которой наши технологи бились длительное время. Значит деталь не будет служить ток долго, как мы ожидаем, что может бросить тень на нашу фирму.
Увы. Упрощения технологии постепенно доводит нашу промышленность до ручки. Деталей, выпущенных с отклонениями от технологии и конструкторских чертежей, просто огромное количество.

Молодей мастер! Но посмотрел бы он, как у нас коллективом руководят! У нас объём работы - заглавный показатель. "Даёшь неограниченное количество продукции того же качества за теже деньги!". А зарплатка от чего зависит? От количества выполняемой работы. Вот и весь салям! Чем больше вдалбливаешь, тем ты больший молодец.И не дай бог, если на твоём столе меньше бумаг, чем на соседнем. Тут же бездельником назовут. А всего -то хотел труд себе организовать.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных