Сообщений в теме: 158

[scorpion]

вы получили судебное решение по которому вы получили право на компенсацию за нарушенное право и тем самым с момента вступления в силу данного судебного акта у вас уже нет нарушенного права.
То, что по исполнительному вы не получили денег не влияет на вышесказанное, пока есть вступившее в законную силу Решение суда.

При такой логике неисполненное судебное решение, например, о взыскании долга с должника, исключает иск к поручителю.

[Сеня Малина]

Да. исходим из недобросовестности. Именно из нее.
Насчет прямого указания закона. Полгаю, что с учетом того, что Зоб есть закон специальный все в нем (по идее) должно быть направлено на защиту и в интересах кредиторов. Именно поэтому п.1 ст.61.6 установлены специальные последствия по сделкам недействительным.
Формулировка 2 п.6 ст.61.8 ЗоБ

"По результатам рассмотрения заявления об оспаривании сделки должника суд выносит одно из следующих определений:
О признании сделки недействительной и (или) применении последствий недействительности ничтожной сделки"

не дает суду выбора не применять таких последствий. Таким образом, решение о применении последствий будет вынесено в силу закона.
При этом, Пленум №63 (не нашел на форуме отдельной ветки с обсуждением сего документа) указывает (аб.3 п.16)

"Если же право на вещь, отчужденную должником по сделке, после совершения этой сделки было передано другой стороной сделки иному лицу по следующей сделке (например, по договору купли-продажи), то заявление об оспаривании первой сделки предъявляется по правилам статьи 61.8 Закона о банкротстве к другой ее стороне. Если первая сделка будет признана недействительной, должник вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя только посредством предъявления к нему виндикационного иска вне рамок дела о банкротстве по правилам статей 301 и 302 ГК РФ."

Таким образом, вроде бы как ничего не мешает параллельному существованию. Единственное что - суды настроены по принципу "Выбирай одно из двух" и не хотят давать "Хочу оба ибо только так смогу восстановить".
Но тут я полагаю надобно будет 10 ГК РФ использовать.

Теперь о прекращении права в случае применения последствий в виде взыскания стоимости. Не нашел такого основания, зато есть положение исключающее такой подход: абзац 2 п.2 ст.223 ГК РФ "недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев"

diogen

Креме того, новое решение суда (например о виндикации) приводит к возникновению на основании судебного решения неосновательного обогащения, что также невозможно, т.к. противоречит самим принципам гражданского законодательства.

Простите, обождите, как же так: "Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой приобрело или сберегло имущество" Вот - статья 1102 ГК РФ неосновательным обогащением у нас называет уже приобретенное. То есть такое могло бы случится если бы решение суда о реституции было бы исполнено. Закон не называет в качестве неосновательного обогащения возможности получения чего-либо.
Т.е. как выше если собственник уже получил по реституции, то в виндикации ему надо отказать по ст.10 ГК РФ.
А до той поры он может хоть как права свои защищать. И опять таки почему должен выбрать? Есть такие конструкции когда должен выбрать - законная или договорная неустойка и подобное. А тут же нету.

вы получили судебное решение по которому вы получили право на компенсацию за нарушенное право и тем самым с момента вступления в силу данного судебного акта у вас уже нет нарушенного права.

Право на компенсацию не восстанавливает нарушенного права, право на компесацию лишь фиксирует факт того, что нарушенное право существует. Право на компенсацию лишь чуть чуть смягчает горечь утраты права собственности.

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 18 April 2011 - 18:38

[diogen]

Smertch,

ты полагаешь, что реституция защищает нарушенное право собственности?

А конкретнее ?
Я рассуждал прежде всего с т.з. процессуальной.
Но правда есть у меня и практика по этому вопросу, там правда не недвижка была.
Были договора К-П автомашин по заниженной цене.
Был удовлетворенный гражданский иск в УП по убыткам.
После этого был иск о признании договоров недействительными и о реституции.
Договора недействительными признали, в реституции отказали, т.к. я обосновал, что реституцию тогда надо проводить не по "заниженной" договорной цене, а по "полной" цене (цена+убытки), что в рамках арбитражного процесса невозможно...
Иначе решение суда приводит к 1102ГК, что невозможно в принципе.

По твоему вопросу: могли потребовать по реституции возврат собственности ?
не сделали, получили альтернативное возмещение - до свидания.

scorpion,

При такой логике неисполненное судебное решение, например, о взыскании долга с должника, исключает иск к поручителю.

Извини, тут другая песня - множественность лиц на стороне должника - солидарная (правда говорят бывает и субсидиарная, ни разу не видел) ответственность.
И предъявление иска к одному из должников не препятствует предъявления иска к другому, ибо у другого обязательство прекращается только исполнением, а не вынесением решения.

[Практикант]

предъявление иска к одному из должников не препятствует предъявления иска к другому, ибо у другого обязательство прекращается только исполнением, а не вынесением решения.

право отчуждателя фактически не восстановлено.

хм... а когда суд фактически восстанавливает право? т.е. я хочу сказать, суд не действует непосредственно - продолжение его решений это их исполнение. но суд в нём не участвует, при этом всегда скажет - добивайтесь исполнения существующего.

[Smertch]

diogen, я хочу сказать, что, исходя из того, что для применения реституции не нужно доказывать свое право собственности на переданное по недействительной сделке имущество, а достаточно только лишь быть стороной этой сделки, логично сделать вывод, что реституция не защищает право собственности.

[Svonk]

Целиком и полностью согласен с diogen, впринципе, я писал о том же, только корявее.
Сеня Малина,
выбор обусловлен необходимостью защиты интересов всех лиц, а не только кредитора, для чего введена конструкция "злоупотребления правом". В данном случае второй иск в защиту права собственности, защита которого обеспечена уже состоявшимся решением, и будет тем самым злоупотреблением.

Практикант,
Фактически - когда решение суда, например, является основанием регистрации права.
В данном случае, как уже написал diogen, право на судебную защиту использовано. Его повторное использование до исполнения первого решения - злоупотребление.

[Pit-kin]

diogen, я хочу сказать, что, исходя из того, что для применения реституции не нужно доказывать свое право собственности на переданное по недействительной сделке имущество, а достаточно только лишь быть стороной этой сделки, логично сделать вывод, что реституция не защищает право собственности.

А еще можно быть просто любым заинтересованным лицом.

[Сеня Малина]

Smertch,

ты полагаешь, что реституция защищает нарушенное право собственности?

А конкретнее ?
Я рассуждал прежде всего с т.з. процессуальной.
Но правда есть у меня и практика по этому вопросу, там правда не недвижка была.
Были договора К-П автомашин по заниженной цене.
Был удовлетворенный гражданский иск в УП по убыткам.
После этого был иск о признании договоров недействительными и о реституции.
Договора недействительными признали, в реституции отказали, т.к. я обосновал, что реституцию тогда надо проводить не по "заниженной" договорной цене, а по "полной" цене (цена+убытки), что в рамках арбитражного процесса невозможно...
Иначе решение суда приводит к 1102ГК, что невозможно в принципе.

Ага - ну это конечно. Насколько я понял из предложенных условий - правильно все. вы же требовали не восстановления права собственности, а именно компенсации. Причем один раз вы эту компенсацию получили убытками (как я понимаю разница между ценой договора и действительной стоимостью), а второй раз через реституцию ходили. И где тут право порушенное - ежели и там и там хотели денег?

хм... а когда суд фактически восстанавливает право? т.е. я хочу сказать, суд не действует непосредственно - продолжение его решений это их исполнение. но суд в нём не участвует, при этом всегда скажет - добивайтесь исполнения существующего.

Дак вот это к вопросу об иллюзорности права, если считать, что оно восстановлено путем принятия судебного акта.

Svonk

выбор обусловлен необходимостью защиты интересов всех лиц, а не только кредитора, для чего введена конструкция "злоупотребления правом". В данном случае второй иск в защиту права собственности, защита которого обеспечена уже состоявшимся решением, и будет тем самым злоупотреблением.

И какие такие права иных лиц будут затронуты. В частности владеющего недобросовестного приобретателя? Я согласен с тем, что вопрос злоупотребления нужно будет исследовать, как нужно будет исследовать и вопрос о последствиях состоявшихся актов пор недействительности. Но ведь - все привлечены в качестве третьих лиц по заявлению об оспаривании сделки, все знают в чем суть и почему бы им (если они такие добросовестные и боятся что дальше может быть хуже) не порешать между собой вопросы о возврате и не отдать имущество собственнику? Или скинутся деньгами и не исполнить решение о реституции вскладчину? Полагаю, что пассивное поведение последующих приобретателей не может являться основанием для вывода о наличии в действиях собственника признаков злоупотребления.

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 18 April 2011 - 19:03

[diogen]

Сеня Малина,

Право на компенсацию не восстанавливает нарушенного права, право на компесацию лишь фиксирует факт того, что нарушенное право существует. Право на компенсацию лишь чуть чуть смягчает горечь утраты права собственности.

Я нигде не писал, что компенсация (например денежная) восстанавливает нарушенное право (это вопрос отдельный).
Но я утверждаю, что нарушенное право, после реализации вами одного из возможных способов защиты у вас отсутствует.

Есть очень большой вопрос: ответственность юриста за правильно выбранный способ защиты права...
А также за своевременность
Например пропуск исковой давности тоже не позволяет многое сделать.
В случае СИД право то у вас есть, а защитить его вы уже не можете - это я про коллизию материального и процессуального права.

Конечно можно подойти с другой стороны: на основании чего (видимо недействительного договора) владеет недвижимостью "недобросовестный" собственник ???

[Практикант]

Фактически - когда решение суда, например, является основанием регистрации права.

вот я и говорю - суд запись не делает, он именем РФ приказывает её сделать. а вот сделают или нет его это мало интересует пока заинтересованный перец к нему снова не обратиться с жалобой, только уже на неисполнение (ненадлежащее).
Это я к тому, что для суда не столь важен момент исполения его решения, как его наличие - существование самого по себе. Если судебный акт есть - права защищены (со стороны суда во всяком случае).

Сообщение отредактировал Практикант: 18 April 2011 - 19:04

[Grizly]

diogen,

По твоему вопросу: могли потребовать по реституции возврат собственности ?
не сделали, получили альтернативное возмещение - до свидания.

При реституции возвращают не собственность, а полученное по сделке. Требование о реституции направлено на восстановление имущественного положения сторон сделки. Оно не направлено на защиту права собственности. Именно поэтому, в отличие от виндикационного иска, истец по иску о применении реституции не обязан доказывать, что являлся собственником подлежащего возврату в порядке реституции имущества. Это обстоятельство просто не входит в предмет доказывания по иску о реституции.

[Lequleyo]

Иначе решение суда приводит к 1102ГК, что невозможно в принципе.

к ст. 1102 приводят не два судебных решения, а получение возмещения по одному и заявление второго, например.

[Практикант]

право то у вас есть, а защитить его вы уже не можете - это я про коллизию материального и процессуального права

вот именно, только я понимаю несколько иначе: право у вас есть, но я (суд) защищать его не буду (не могу).

[Smertch]

и то, 1102 будет только когда будет исполнено второе
а до вынесения второго, ИМХО, можно апеллировать к ст.10
(ну, во всяком случае, в ситуации с требованием уплаты банковской гарантии при заведомом исполнении обяхательства применение ст.10 как раз обусловлено недопущением неосновательного обогащения)

[Сеня Малина]

Иначе решение суда приводит к 1102ГК, что невозможно в принципе.

к ст. 1102 приводят не два судебных решения, а получение возмещения по одному и заявление второго, например.

Ну да, кстати - тоже подумалось - о порочной практике судов применять 1102 ГК РФ. Чёт пришел к выводу, что по 10 ГК РФ отказывать надо во втором иске, а то какие то предположения судебные получаются: приведет-не приведет.

Практикант

Это я к тому, что для суда не столь важен момент исполения его решения, как его наличие - существование самого по себе. Если судебный акт есть - права защищены (со стороны суда во всяком случае).

Называется это - обеспечена судебная защита прав. Но не восстановление права.

И все таки - смущает меня уверенность когда мы говорим "альтернативные способы защиты"; "воспользовался один из двух вариантов". По мне это все же самостоятельные способы. И потом, согласен с Grizly , что реституция это не способ защиты прав собственника. Точно так же первый покупатель (в условиях, что сделка о приобретении им признана недействительной) может обратится с реституцией к своей второй стороне-покупателю.

[Svonk]

Практикант,
Не совсем так. Суд принимает решение. Исходя из принципа добросовестности, предполагается, что ЛУД должны его сами исполнить (в т.ч. по возбуждении ИП им дается срок на проявление доброй воли). Если этого не происходит, следует принудительное исполнение. В случае же с той же регитсрацией права на основании решения суда, ситуация другая. Право уже установлено судом, непосредственно определено. Далее препятствовать его (права) реализации не может никто из ЛУД. Потому тут решение суда действует непосредственно, без посредничества лиц, уполномоченных исполнить его в принудительном порядке.

[Grizly]

Сеня Малина,

Точно так же первый покупатель (в условиях, что сделка о приобретении им признана недействительной) может обратится с реституцией к своей второй стороне-покупателю.

Точнее - с требованием из эвикции (ст. 461 ГК).

[Сеня Малина]

Сеня Малина,

Точно так же первый покупатель (в условиях, что сделка о приобретении им признана недействительной) может обратится с реституцией к своей второй стороне-покупателю.

Точнее - с требованием из эвикции (ст. 461 ГК).

А кстати!
Я с того края не заходил. И тогда не будет даже процессуальной возможности/вероятности неосновательного обогащения со стороны собственника.

[Svonk]

Сеня Малина,
Пусть реституция и не способ защиты права собственности, но в данном случае и реституция и виндикация направлены на защит одного права, потому не могут предъявляться параллельно. А то получается, что нарушено одно право, а восстанавливать его будем четыремя способами.

Кстати, подобная вещь и в УК есть... ща закину уголовничкам тему, на которую, помниться, долго спорил с коллегой-спецом по УП

[scorpion]

В случае же с той же регитсрацией права на основании решения суда, ситуация другая. Право уже установлено судом, непосредственно определено. Далее препятствовать его (права) реализации не может никто из ЛУД. Потому тут решение суда действует непосредственно, без посредничества лиц, уполномоченных исполнить его в принудительном порядке.

Абзац 2 п.6 письма ВАС № 132 гласит иное

[Сеня Малина]

Сеня Малина,
Пусть реституция и не способ защиты права собственности, но в данном случае и реституция и виндикация направлены на защит одного права, потому не могут предъявляться параллельно. А то получается, что нарушено одно право, а восстанавливать его будем четыремя способами.

Кстати, подобная вещь и в УК есть... ща закину уголовничкам тему, на которую, помниться, долго спорил с коллегой-спецом по УП

Нет же. Они направлены не на защиту одного права. Согласен, что оба они направлены на защиту интересов, вызванных заключением недействительной сделки.
Но вот же - на самом деле - эвикция.
Получается собственник истребует вещь, а у него на руках решение о взыскании. Пожим в цепочке три звена: собственник - прокладка - приобретатель
Собственник - прокладка (решение о взыскании 7 000 000 рублей.
Собственник - приобретатель (вещь истребована)
Приобретатель - прокладка (иск об убытках) - поскольку 350 000 заплатили 350 и убытков.
Прокладка - Собственник иск об убытках (убытки - это то, что заплатил или обязан будет заплатить по решению о реституции).
Вот и все - интересы (денежные) всех соблюдены, право собственности восстановлено, решение о взыскании идет в корягу (правда дело о банкротстве - но кто ж виноват?)

[Svonk]

scorpion,
Эт вы к чему? к защите прав третьих лиц? так у нас и так третьи лица, чьи права и интересы затронуты решением суда, но которые не участвовали в с/з, могут опрокинуть любое решение... Но такое решение не будет считаться в полной мере законным, правда, с учетом принципов процесса (диспозитивности и т.д.).
Сеня Малина,
Мы с Вами на разных языках говорим...
Пусть реституция и виндикация не тождественны по своей природе, однако, в данном случае, их применение направлено на одно и то же: защиту имущественных интересов кредитора в отношении одного предмета. Ваши интересы уже защищены состоявшимся решением суда. Вторичное обращение в суд в данном случае противоречит принципам ГП.

[Сеня Малина]

[
Сеня Малина,
Мы с Вами на разных языках говорим...
Пусть реституция и виндикация не тождественны по своей природе, однако, в данном случае, их применение направлено на одно и то же: защиту имущественных интересов кредитора в отношении одного предмета. Ваши интересы уже защищены состоявшимся решением суда. Вторичное обращение в суд в данном случае противоречит принципам ГП.

Не на одном. Я даже больше скажу - большинство правоприменителей Вашими же словами мне говорить будут. Просто Вы как то больше о деньгах думаете. А ведь право не только в денежном эквиваленте выражается.
Ну вот положим есть у гуталиновая фабрика - состоит она:
цех по производству гуталина;
раздевалка для рабочих;
котельная - что бы гуталин не замерз.
И вот значит продал директор (ранешний) у вас котельную. А потом фабрику в банкротство.
И вот Вы КУ - и что делать? Видете - котельная продана замало, да и нужна она вам - а то фабрика без нее не работает. А котельная та уже за короткое время 4-х собственников сменила.
Идете вы сделку оспаривать. И рады бы не деньгами. Да суд по закону обязан взыскать действительную стоимость. Взыскивает. А приобретатель дюже недобросовестный. Сидит в котельной и радуется. И что - Вы хотите сказать, что виндикация невозможно. Что жалкая компенсация в виде денег позволит мне заглушить обиду от утраты права владеть, распоряжаться и пользоваться с целью извлечения тепла для производства гуталина.
Я думаю нет.
Согласен с вами - имущественные интересы защищаются. Однако защищены не все интересы и это будет не вторичное обращение. Ибо путем виндикации я пытаюсь восстановить нарушенное право.
И чьи права при существовании как решения о виндикации, так одновременно и решения о реституции будут нарушены?

[scorpion]

Эт вы к чему? к защите прав третьих лиц? так у нас и так третьи лица, чьи права и интересы затронуты решением суда, но которые не участвовали в с/з, могут опрокинуть любое решение... Но такое решение не будет считаться в полной мере законным, правда, с учетом принципов процесса (диспозитивности и т.д.).

К якобы непосредственному действию решения суда. В случае указанном ВАС его и опрокидывать не надо.

[Svonk]

Сеня Малина,
Я все больше к денежному эквиваленту свожу по одной простой причине. Не надо путать недействительную сделку и причиненный ущерб. Последствия недействительности сделки - одно, а компенсация причиненных убытков другое. Никто Вас не ограничивает в требованиях к лицу, ответственному за убытки.
Права третьих лиц, за счет которых подлежат реализации решения судов, в результате которых получаем 100 % НО.
scorpion,
Не понимаю, где противоречие? ВАСя не говорит о том, что решение суда не является прямым, непосредственно действующим, если оно принято с учетом положений действующего законодательства.