Сообщений в теме: 36

[Riga]

sot29, но ущерб то был причинен во время работы у данного работодателя!

п. 3 ст. 232 ТК РФ - расторжение трудового договора после причинения ущерба не влечет за собой освобождения стороны этого договора от материальной ответственности, предусмотренной настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

Где написано, что ущерб должен быть обнаружен до увольнения?

[sot29]

sot29, но ущерб то был причинен во время работы у данного работодателя!

п. 3 ст. 232 ТК РФ - расторжение трудового договора после причинения ущерба не влечет за собой освобождения стороны этого договора от материальной ответственности, предусмотренной настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

Где написано, что ущерб должен быть обнаружен до увольнения?

Я Вам сразу написал две ситуации, если Вы докажите документами, что убытки возникли именно в период работы- то пожалуйста, но готовьтесь к вопросам: почему вы увольняете материально-ответственное лицо и не проверяете недостачи сразу?, А были ли вверены данному работнику материальные ценности, которые вы взыскиваете и где он расписался, что их принимает и сдает? Заключен ли с данным работником договор о мат. ответственности и может ли с данным работником он заключаться.
У вас после его увольнения еще кто-нить на ее должности работал?
Если не секрет каким документом подтверждаете не оприходованные деньги поступившие из кассы и куда эти деньги делись, она себе присвоила- то почему УД не возбудили за хищение?

Сообщение отредактировал sot29: 28 April 2011 - 09:51

[Riga]

sot29, за получение денег кассир расписывался в банке. Но приходовал он только часть этих денег. Договор о ПМО есть и заключен абсолютно законно, т.к. кассир согласно ДИ выполняет работы по приему, выдаче и хранению наличных денег.

Сейчас у меня вопрос еще в том, есть ли смысл оформлять заключение о служебном расследовании для представления в суд.
Завтра в любом случае уже нужно выходить в суд с данным встречным иском.
Объяснений уже и не запросить и, есессно, не получить...

[sot29]

sot29, за получение денег кассир расписывался в банке. Но приходовал он только часть этих денег. Договор о ПМО есть и заключен абсолютно законно, т.к. кассир согласно ДИ выполняет работы по приему, выдаче и хранению наличных денег.

Сейчас у меня вопрос еще в том, есть ли смысл оформлять заключение о служебном расследовании для представления в суд.
Завтра в любом случае уже нужно выходить в суд с данным встречным иском.
Объяснений уже и не запросить и, есессно, не получить...

Вам не нужны его объяснения, он их вам в процессе даст. Вам нужны факты подтвержденные документами о том, что недостача возникла именно в процессе его работы, что ее никто кроме него не мог допустить, то есть если у вас на кассе могут работать 2 кассира, с одинаковым доступом- то ситуация усложняется (но выход есть), Служебное расследование обязательно несите, но в нем обязательно вы должны установить: причем последовательно1. должностные обязанности 2. факт нарушения (неисполнения) трудового договора, 3. указать сумму недостачи ( ссылаясь на акт инвентаризации, его прикладываете тоже) .4 обязательно указать на причинно следственную связь между неисполнение трудового договора и возникшими убытками.

[6yp]

А писал я в сообщении №17 о том же, что после увольнения работника бывший работодатель хоть и теряет возможность привлечь работника к материальной отвественности (т.е. в упрощенном, определенном гл. 39 ТК РФ, порядке),

глава 39 определяет только "упрощенный" порядок взыскания и освобождает бывшего работника от материальной ответственности после прекращения ТД?
не коррелируют Ваши рассуждения с ч 3 ст 232, с ч 2 248, с аб 3 ч 2 ст 391

[andrewgross]

глава 39 определяет только "упрощенный" порядок взыскания и освобождает бывшего работника от материальной ответственности после прекращения ТД?
не коррелируют Ваши рассуждения с ч 3 ст 232, с ч 2 248, с аб 3 ч 2 ст 391

Ну и наплели вы три воза арестантов, упомянув ч 2 248, аб 3 ч 2 ст 391 ТК Они то тут причем?
Глава 39 ТК не освобождает бывшего работника от необходимости компенсировать ущерб работодателю, который работник причинил работодателю в период нахождения с ним в трудовых отношениях. Однако, бывшего работника уже нет возможности привлечь к упрощенному порядку возмещения ущерба, который предусмотрен для сторон трудового договора. Расторжение трудового договора делает невозможным и получение объяснений работника, и удержание у него суммы ущерба из заработной платы (ст. 247, 248 ТК РФ).
Поэтому отношения бывшего работодателя и бывшего работника невозможно запихнуть в рамки трудового права и речь о материальной отвественности вести нельзя, только о возмещении ущерба в рамках гражданско-правовых отношений.
Декларация иного в части третьей ст. 232 ТК не делает революцию в праве и каждый суд толкует это положение по своему усмотрению.

Еще раз подчеркну - разница нашего с вами понимания обсуждаемой темы терминологически-процедурная, а не принципиальная.

[Золото]

Я бы, написала в милицию на кражу, и просила бы признать гражданским истцом)

[Riga]

Золото, сначала так и предполагалось сделать, дабы еще не платить госпошлину, но решили дело не возбуждать, никому это не надо...

[6yp]

andrewgross,

с ч 3 ст 232, с ч 2 248, с аб 3 ч 2 ст 391

Они то тут причем?

систематически не воспринимаете? есть такой способ толкования

Глава 39 ТК не освобождает бывшего работника от необходимости компенсировать ущерб работодателю, который работник причинил работодателю в период нахождения с ним в трудовых отношениях. Однако, бывшего работника уже нет возможности привлечь к упрощенному порядку возмещения ущерба, который предусмотрен для сторон трудового договора. Расторжение трудового договора делает невозможным и получение объяснений работника, и удержание у него суммы ущерба из заработной платы (ст. 247, 248 ТК РФ).
Поэтому отношения бывшего работодателя и бывшего работника невозможно запихнуть в рамки трудового права и речь о материальной отвественности вести нельзя, только о возмещении ущерба в рамках гражданско-правовых отношений.
Декларация иного в части третьей ст. 232 ТК не делает революцию в праве и каждый суд толкует это положение по своему усмотрению.

т.е. по Вашему мнению после прекращения ТД, спор о возмещении ущерба между бывшим дателем и бывшим работником не является индивидуальным трудовым спором?

[andrewgross]

систематически не воспринимаете? есть такой способ толкования

Там где нет связи и логики - не воспринимаю. Если вы видите там хоть какую-либо связь - потрудитесь аргументировать.

т.е. по Вашему мнению после прекращения ТД, спор о возмещении ущерба между бывшим дателем и бывшим работником не является индивидуальным трудовым спором?

Из прочтения части первой ст. 381 ТК РФ следует, что не всякое разногласие между работником и работодателем является индивидуальным спором, а только такое, которое не было урегулировано сторонами в ходе непосредственных переговоров и в связи с этим передано на рассмотрение соответствующего органа, наделенного полномочиями по рассмотрению споров.
Так что в упомянутой ситуации я бы не торпился квалифицировать обсуждаемый процесс как ИТС.

[маркони]

andrewgross
Из прочтения части первой ст. 381 ТК РФ следует, что не всякое разногласие между работником и работодателем является индивидуальным спором, а ТОЛЬКО такое, которое не было урегулировано сторонами в ходе НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ переговоров и в связи с этим передано на рассмотрение соответствующего органа, наделенного полномочиями по рассмотрению споров.

Ну это явно перебор. Так мы договоримся до обязательности стадии досудебного урегулирования.
ЗЫ Перед подачей иска в суд претензию РД, а там глядишь и сроки пройдут, особенно по увольнению

[6yp]

Из прочтения части первой ст. 381 ТК РФ следует, что не всякое разногласие между работником и работодателем является индивидуальным спором, а только такое, которое не было урегулировано сторонами в ходе непосредственных переговоров и в связи с этим передано на рассмотрение соответствующего органа, наделенного полномочиями по рассмотрению споров.
Так что в упомянутой ситуации я бы не торпился квалифицировать обсуждаемый процесс как ИТС.

Вы-то, конечно можете не торопиться, а ВС квалифицировал еще в 2006 году:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 16.11.2006 N 52
"О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю"
п.1 "...Если ущерб был причинен работником во время действия трудового договора, а иск работодателем предъявлен после прекращения его действия, дело также подсудно мировому судье, так как указанный спор в силу части второй статьи 381 ТК РФ является индивидуальным трудовым спором..." (редакция 2006 года).

Редакция пункта 1 2010 года, делает Ваши рассуждения о необходимости применения норм ГК - бессмыслицей
1. В силу части первой статьи 232 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) обязанность работника возместить причиненный работодателю ущерб возникает в связи с трудовыми отношениями между ними, поэтому дела по спорам о материальной ответственности работника за ущерб, причиненный работодателю, в том числе в случае, когда ущерб причинен работником не при исполнении им трудовых обязанностей (пункт 8 части первой статьи 243 ТК РФ), в соответствии со статьей 24 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ) рассматриваются районным судом в качестве суда первой инстанции. Такие дела подлежат разрешению в соответствии с положениями раздела XI "Материальная ответственность сторон трудового договора" ТК РФ.
По этим же правилам рассматриваются дела по искам работодателей, предъявленным после прекращения действия трудового договора, о возмещении ущерба, причиненного работником во время его действия, которые, как следует из части второй статьи 381 ТК РФ, являются индивидуальными трудовыми спорами.

Сообщение отредактировал 6yp: 01 May 2011 - 14:08