Сообщений в теме: 62

[civileius]

'Tony V' сказал(а) 04 Май 2011 - 11:46:

'civileius' сказал(а)

если не было, то исполнение обязательства поручителя.

до срока?

До возникновения требования у кредитора.

'Grizly' сказал(а)

ИМХО вы путаете условную сделку, которой является договор поручительства

А где написано, что поручительство - условная сделка (ст.157 ГК).

[Grizly]

civileius,

'civileius' сказал(а)

ИМХО вы путаете условную сделку, которой является договор поручительства
А где написано, что поручительство - условная сделка (ст.157 ГК).

А разве часто бывает такое, что всё написано? Тогда и юристы не нужны.

[civileius]

'Grizly' сказал(а)

А разве часто бывает такое, что всё написано?

Что такое условная сделка "написано" в ст.157: условие должно быть в соглашении, а не в законе. Какое это отношение имеет к поручительству?

Там кстати и ещё много интересного написано!

[Grizly]

civileius,

'civileius' сказал(а)

Что такое условная сделка "написано" в ст.157: условие должно быть в соглашении, а не в законе. Какое это отношение имеет к поручительству?

И как в договоре поручительства обычно формулируется обязанность поручителя?

[civileius]

'Grizly' сказал(а)

И как в договоре поручительства обычно формулируется обязанность поручителя?

Обязанность поручителя - это предмет договора (essentialia negotii), а он формулируется как в законе "написано", от сторон здесь мало, что зависит. Причем здесь условные сделки (accidentalia negotii)?

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Обязанность поручителя - это предмет договора (essentialia negotii), а он формулируется как в законе "написано", от сторон здесь мало, что зависит. Причем здесь условные сделки (accidentalia negotii)?

Согласен, поручительство не будет сделкой под условием, поскольку условие - произвольный элемент сделки, кот. определяется сторонами самостоятельно, по своему усмотрению.Здесь же предмет (который также может выступать в качестве условия) сделки четко оговорен законом.

Но вот объясните мне следующее. Если согласится с тем, что обязательство поручителя возникает в момент заключения ДП (нахожусь на пути согласия с этим), тогда следует признать, что у поручителя, до нарушения обязанности должником основного обязательства, есть обязанность перед кредитором, по исполнению своего поручительского обязательства, а у кредитора корреспондирующее ей право. Но ведь это не так (п.3 ст. 363 говорит только о возможности поручителя произвести исполнения)? ГК не предоставляет возможности кредитору потребовать исполнения от поручителя еще в рамках регулятивного отношения кредиотора с должником, т.е. до нарушения? Так, если нет обязанности, что тогда остается от того поручительского обязательства, которое начинает свое существование в момент заключения договора поручительства?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 June 2011 - 13:35

[civileius]

Lequleyo, необходимо всегда рассматривать обязательство с точки зрения его структуры: долг + требование (или притязание, или иск как в РП, или anspruch по Виндшейду).
Простой пример (для лучшего понимания) - срочная сделка: после заключения у должника возникает долг, но у кредитора нет требования (иска) до наступления срока, т.е. взыскать нельзя. Однако, если должник исполнит до наступления срока, то это будет исполнение должного, которое обратно кредитор взыскать не может (ст.1109 п.п.1 ГК).
Сделка, если она действительна, всегда порождает юр.последствия (если обязательственная сделка, то возникает долг), поэтому собственно она и действительна! Вот и все объяснение, и все Ваши возражения вписываются в него.

'Lequleyo' сказал(а)

тогда следует признать, что у поручителя, до нарушения обязанности должником основного обязательства, есть обязанность перед кредитором, по исполнению своего поручительского обязательства, а у кредитора корреспондирующее ей право.

Именно так: у должника есть долг, у кредитора есть право, но нет требования (см. выше).
Именно поэтому:

'Lequleyo' сказал(а)

ГК не предоставляет возможности кредитору потребовать исполнения от поручителя еще в рамках регулятивного отношения кредиотора с должником, т.е. до нарушения?

Только не регулятивного, а охранительного (если находиться в предложенной Вами классификации).

'Lequleyo' сказал(а)

Так, если нет обязанности, что тогда остается от того поручительского обязательства, которое начинает свое существование в момент заключения договора поручительства?

Остается долг (см. выше)!

Сообщение отредактировал civileius: 22 June 2011 - 15:17

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Только не регулятивного, а охранительного

С чего бы, ведь право кредитора еще не нарушено?

'civileius' сказал(а)

Lequleyo, необходимо всегда рассматривать обязательство с точки зрения его структуры: долг + требование (или притязание, или иск как в РП, или anspruch по Виндшейду).

Хорошо, если обязательство есть долг+ требование, в момент заключения ДП обязательства не существует, ведь не существует требования? Т.о. прав Крашенинников, говоря, что суть консенсуальной части поручительства (+договор поручительства) заключается в возникновении условного права кредитора условной обязанности поручителя?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 June 2011 - 15:31

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Хорошо, если обязательство есть долг+ требование, в момент заключения ДП обязательства не существует,

Это возможная структура обязательства, написал же. В натуральных обязательствах требования вообще нет по определению, но обязательство существует.

'Lequleyo' сказал(а)

суть консенсуальной части поручительства (+договор поручительства) заключается в возникновении условного права кредитора условной обязанности поручителя?

Крашенинникова (кстати это П.В. или Е.А.?) не читал, не знаю, что такое условные права и обязанности. Если это права и обязанности по сделке с отлагательным условием, то их просто нет!

'Lequleyo' сказал(а)

С чего бы, ведь право кредитора еще не нарушено?

'Lequleyo' сказал(а)

ГК не предоставляет возможности кредитору потребовать исполнения от поручителя еще в рамках регулятивного отношения кредиотора с должником, т.е. до нарушения?

До нарушения вообще никогда нельзя "потребовать".

Сообщение отредактировал civileius: 22 June 2011 - 15:53

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Это возможная структура обязательства, написал же. В натуральных обязательствах требования вообще нет по определению, но обязательство существует.

Хе-хе, мне кажется, Вы уходите от ответа. Давайте все же определимся, что возникает (рождается) при заключении договора поручительства.?? Помнится, на первой странице Вы утверждали, что возникает обязательство, когда я предложил это понятие "примерить" к Вашему способу толкования обязательства (пост. 32, первая часть) - появилась уже некая неопределеннось и новые предположения связанные с существованием натуральных обязательств.

'civileius' сказал(а)

Е.А.?)

да.

'civileius' сказал(а)

Если это права и обязанности по сделке с отлагательным условием, то их просто нет!

не совсем. Вот

Цитата

ОЧЕРКИ
ПО ТОРГОВОМУ
ПРАВУ
Сборник научных трудов
Под редакцией кандидата юридических наук
Е.А. Крашенинникова
Выпуск 9

....
Для возникновения притязания против поручителя необходимо наличие фактического состава, включающего в себя два
юридических факта: договор поручительства и наступление соответствующего условия права, в качестве которого выступает
неисполнение или ненадлежащее исполнение должником основного обязательства. Предварительное действие консенсуальной
части данного состава заключается в возникновении условного притязания против поручителя и корреспондирующей ему
условной обязанности. С наступлением condicio juris предвари тельное действие договора поручительства развертывается в
полное действие завершенного фактического состава: условное притязание превращается в полное притязание кредитора,
условная обязанность -- в полную обязанность поручителя.

Да, кстати, что с этим

'Lequleyo' сказал(а)

С чего бы, ведь право кредитора еще не нарушено?

?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 June 2011 - 16:41

[civileius]

Lequleyo, Вы издеваетесь или действительно не понимаете о чем речь?
Последний раз, исключительно для Вас:

'Lequleyo' сказал(а)

Давайте все же определимся, что возникает (рождается) при заключении договора поручительства.??

Обязательство, состоящее из долга (при этом требования у кредитора нет). После нарушения должником основного обязательства, в обязательство из ДП добавляется требование кредитора.

'Lequleyo' сказал(а)

ОЧЕРКИ
ПО ТОРГОВОМУ
ПРАВУ
Сборник научных трудов
Под редакцией кандидата юридических наук
Е.А. Крашенинникова
Выпуск 9

....
Для возникновения притязания против поручителя необходимо наличие фактического состава, включающего в себя два
юридических факта: договор поручительства и наступление соответствующего условия права, в качестве которого выступает
неисполнение или ненадлежащее исполнение должником основного обязательства. Предварительное действие консенсуальной
части данного состава заключается в возникновении условного притязания против поручителя и корреспондирующей ему
условной обязанности. С наступлением condicio juris предвари тельное действие договора поручительства развертывается в
полное действие завершенного фактического состава: условное притязание превращается в полное притязание кредитора,
условная обязанность -- в полную обязанность поручителя.

И Е.А. Крашенинников со мной согласен, класс , чему я очень рад; просто у него терминология другая, суть та же.
Вот первое выделенное у ЕАК - это требование (ansprush), оно возникает в момент нарушения основного обязательства, как он пишет и я Вам говорю.
Далее, "условные обязанности и условные притязания" у ЕАК (второе и третье выделение) - это долг и кореспондирующее ему право (без требования) кредитора. Они возникают с момента заключения ДП, о чем пишет ЕАК, и говорю Вам я.
Далее, "полное притязание и полная обязанность кредитора" у ЕАК (четвертое и пятое выделение) - это требование кредитора и соответствующая этому требованию обязанность поручителя. Они возникают в момент нарушения основного обязательства, как он пишет и я Вам говорю.

И о нарушении должником основного обязательства как о condicio juris , он тоже все правильно пишет, а то Grizly, тут выше задвигал, что это condicio facti.

И вообще, уважаемый Lequleyo, где Вы нашли у ЕАК условное право, он везде упоминает условное притязание, - это совершенно разные вещи (см. выше).
Всё!

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

И вообще, уважаемый Lequleyo, где Вы нашли у ЕАК условное право, он везде упоминает условное притязание, - это совершенно разные вещи (см. выше).
Всё!

здесь согласен, виноват, имелось ввиду конечно же условное притязание.

'civileius' сказал(а)

Lequleyo, Вы издеваетесь или действительно не понимаете о чем речь?

Почему не понимаю? Все прекрасно понимаю: сначала Вы пишите, что обязательство есть долг+требование, но, продолжаете Вы утверждать, с момента заключения ДП не возникает требования кредитора, т.о., делаю вывод я, отсутствуют некоторые указанные Вами составляющие обязателства. В чем издевательство?

'civileius' сказал(а)

Всё!

Все так все, не буду Вас утруждать.Спасибо и на этом.

[Lequleyo]

Раз уж не хотите мне ответить на вопрос, тогда подскажите, где можно более подробно посмотреть вот это

'civileius' сказал(а)

необходимо всегда рассматривать обязательство с точки зрения его структуры: долг + требование

Кстати, Крашенинников, вообще ни слова об обязательстве из ДП, до нарушения должником, не говорит, но пишет , что возникает только условное притязание и условная обязанность. Как это сочитается с Вашими взглядами на природу обязательство?

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Раз уж не хотите мне ответить на вопрос,

С чего Вы взяли? Я на все Ваши вопросы ответил выше и все объяснил. Вы просто не внимательно все это читали.

'Lequleyo' сказал(а)

где можно более подробно посмотреть вот это

Учебник ДВД можно почитать там, где про реквизиты сделки.

'Lequleyo' сказал(а)

Кстати, Крашенинников, вообще ни слова об обязательстве из ДП, до нарушения должником, не говорит, но пишет , что возникает только условное притязание и условная обязанность. Как это сочитается с Вашими взглядами на природу обязательство?

Крашенинников Вам написал тоже самое, есть долг, но нет притязания.
Можно по другому: если обязательственная сделка действительна, то обязательство возникло, т.к. действительная сделка это та , которая порождает юр. последствия (т.е. обязательство); а ничтожная эта та, которая ничего не порождает.

[Shagrath]

Цитата

Крашенинников Вам написал тоже самое, есть долг, но нет притязания.

не писал такого Крашенинников. Он писал о наличии УСЛОВНОЙ (у вас это важное дополнение опущено) обязанности и УСЛОВНОГО (тоже опущего) требования. Условная обязанность не есть "долг".

Цитата

Можно по другому: если обязательственная сделка действительна, то обязательство возникло, т.к. действительная сделка это та , которая порождает юр. последствия (т.е. обязательство); а ничтожная эта та, которая ничего не порождает

вы пытаетесь всем объяснить, что обязательство по обязательственной сделке возникает неизбежно в момент заключения сделки, и далее проходит различные стадии созревания. До наступления условия обязательство не созрело, а его стороны находятся в состоянии подвешенности (Anwartschaftsrecht). Видимо это вы хотите сказать словами, что нет Anspruch. Вы абсолютно правы.
Вы не правы лишь в том, что исполнение поручителем несозревшей обязанности из обязательства, существующего еще на стадии Anwartschaftsrecht, приравниваете к исполнению, производимому по этому обязательству. Но таковым такое исполнение может быть только тогда, когда исполняемая обязанность будет вытекать из полностью созревшего обязательства, т.е. когда фактический состав его созревания завершится полностью (услвоие наступит).

[Lequleyo]

'Shagrath' сказал(а)

Вы не правы лишь в том, что исполнение поручителем несозревшей обязанности из обязательства, существующего еще на стадии Anwartschaftsrecht, приравниваете к исполнению, производимому по этому обязательству. Но таковым такое исполнение может быть только тогда, когда исполняемая обязанность будет вытекать из полностью созревшего обязательства, т.е. когда фактический состав его созревания завершится полностью (услвоие наступит).

+1

E.A. Крашенинников
Правовое положение сторон отлагательно обусловленной сделки
во время состояния подвешенности
….
Если условно обязанный совершает исполнение до наступления условия, то он вправе истребовать исполненное обратно как неосновательное обогащение (п. 1 ст. 1102 ГК РФ) за исключением случая, когда он знал о ненаступлении условия (п. 4 ст. 1109 ГКРФ). Однако требование о возврате неосновательного обогащения не может быть осуществлено после наступления условия, поскольку ему теперь противостоит возражение согласно положению: dolo facit qui petit quod redditurus est (кто требует того, что он тотчас же был бы обязан возвратить, действует вопреки доброй совести)

[civileius]

'Shagrath' сказал(а)

До наступления условия обязательство не созрело, а его стороны находятся в состоянии подвешенности (Anwartschaftsrecht).

Иными словами Вы считаете ДП условной сделкой (ст.157), я так не считаю (condicio juris не есть condicio facti), аргументы выше.

P/S/ А вообще, если уж говорить об условной сделке, то до наступления условия сделка ничтожна, т.е. никакого обязательства нет, а есть состояние подвешенности (in suspenso). Именно поэтому, исполнение до наступления условия есть исполнение недолжного.
Созревание - возможно, когда обязательство возникнет.

[civileius]

'Shagrath' сказал(а)

Видимо это вы хотите сказать словами, что нет Anspruch. Вы абсолютно правы.

Нет я хотел сказать (и сказал) совсем другое.

'Lequleyo' сказал(а)

E.A. Крашенинников
Правовое положение сторон отлагательно обусловленной сделки
во время состояния подвешенности

Lequleyo, Вы определитесь либо ДП условная сделка, либо нет.

Я писал выше, что Е.А. Крашенинникова не читал (теперь обязательно постараюсь прочитать), но все, что Вы цитировали в данной теме не опровергает, а подтверждает, то, что мною изложено выше (это позиция ДВД, как я её понял), и это в том числе:

'Lequleyo' сказал(а)

Если условно обязанный совершает исполнение до наступления условия, то он вправе истребовать исполненное обратно как неосновательное обогащение (п. 1 ст. 1102 ГК РФ) за исключением случая, когда он знал о ненаступлении условия (п. 4 ст. 1109 ГКРФ). Однако требование о возврате неосновательного обогащения не может быть осуществлено после наступления условия, поскольку ему теперь противостоит возражение согласно положению: dolo facit qui petit quod redditurus est (кто требует того, что он тотчас же был бы обязан возвратить, действует вопреки доброй совести)

Сообщение отредактировал civileius: 23 June 2011 - 16:30

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Lequleyo, Вы определитесь либо ДП условная сделка, либо нет.

Вы же сами согласны с цитируемым мною автором, так в чем вопрос тогда? Крашенинников говорит о возникновении условных притязаний и обязанностей, что не позволяет с точностью предположить мнение автора по вопросу существования обязательства из заключенного ДП.

'civileius' сказал(а)

Нет я хотел сказать (и сказал) совсем другое.

видимо не я один Вас не понял.

Шаграт изъяснился более чем доступно, но Вы утверждаете, что сказали иное. Так объясните доступно: обязательство при заключении ДП возникает? Если да, но ему не присуще в качестве составляющего притязание, значит оно несозревшее, как говорил Шаграт? Что-то иное?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 June 2011 - 16:43

[Shagrath]

Цитата

Иными словами Вы считаете ДП условной сделкой (ст.157), я так не считаю (condicio juris не есть condicio facti), аргументы выше.

то, что это не условная сделка, не означает, что в сделке нет условия. Условными называют сделки, в которых условие не является обязательным (конститутивным) элементом сделки. Но из этого не вытекает, что в сделках, в которых такое условием является обязательным элементом, нет условия. Наоборот, оно там есть ВСЕГДА.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

P/S/ А вообще, если уж говорить об условной сделке, то до наступления условия сделка ничтожна, т.е. никакого обязательства нет, а есть состояние подвешенности (in suspenso). Именно поэтому, исполнение до наступления условия есть исполнение недолжного.

Если Ваша посылка верна, тогда выходит и Крашенинников считает заключенный ДП условной сделкой.... хотя он все врея оперирует термином condicio juris..

[Shagrath]

глюк...

Сообщение отредактировал Shagrath: 23 June 2011 - 16:56

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Так объясните доступно:

А давайте по другому, я просто буду отвечить на Ваши вопросы, потому, что я объяснил все выше, и написал, что почитать.

'Lequleyo' сказал(а)

обязательство при заключении ДП возникает?

Да, поскольку я считаю, что ДП - безусловная сделка (аргументы выше, хотя некоторые сомнения, которые были изначильно остались, но я о них не писал, и если кто-либо покажет, что это условная сделка, то я с ним охотно соглашусь),и, если обязательственная сделка действительна, то она всегда порождает обязательство.
Сразу скажу, что сделка под отлагательным условие ничтожна и, соответвенно, ничего не порождает.

'Lequleyo' сказал(а)

Если да, но ему не присуще в качестве составляющего притязание, значит оно несозревшее, как говорил Шаграт?

Шаграт несозревшей считает и условную сделку до наступления отлагательного условия, я (еще раз вынужден сослаться на источник - ДВД), как писал выше, такую сделку считаю ничтожной, т.е. там ничего нет (правового) и быть не может. Есть некий исторический факт, что воздух сотрясался и бумаги подписывались, не более (уточнение: сделку, как и все остальное понимаю как исключительно юридическое, как и горячо любимый нами Д.О.Тузов, если Вы его внимательно читали).
Про притязание все правильно: обязательство есть, оно состоит из долга, притязания (anspruch) там нет. Т.е. если поручитель исполнит, то это исполнение должного.

'Shagrath' сказал(а)

то, что это не условная сделка, не означает, что в сделке нет условия. Условными называют сделки, в которых условие не является обязательным (конститутивным) элементом сделки. Но из этого не вытекает, что в сделках, в которых такое условием является обязательным элементом, нет условия. Наоборот, оно там есть ВСЕГДА.

Абсолютно согласен: assensialia negotii - это тоже условия, но это не условия по ст.157 (т.е. это не conditio facti), а содержание договора (то без чего нельзя), сonditio iuris, например.

'Lequleyo' сказал(а)

Если Ваша посылка верна, тогда выходит и Крашенинников считает заключенный ДП условной сделкой.... хотя он все врея оперирует термином condicio juris..

'Lequleyo' сказал(а)

civileius сказал(а):
P/S/ А вообще, если уж говорить об условной сделке, то до наступления условия сделка ничтожна, т.е. никакого обязательства нет, а есть состояние подвешенности (in suspenso). Именно поэтому, исполнение до наступления условия есть исполнение недолжного.
Если Ваша посылка верна, тогда выходит и Крашенинников считает заключенный ДП условной сделкой.... хотя он все врея оперирует термином condicio juris..

Что такое condicio juris можно прочитать в учебнике ДВД.
Третий раз пишу ЕАК не читал, но то, что Вы цитировали не противоречит, а согласуется, только терминология другая. Возможно это из за того, что ЕАК считает условную сделку действительной до наступления отлагательного условия, но это не так.

Сообщение отредактировал civileius: 23 June 2011 - 17:11

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Да, поскольку я считаю, что ДП - безусловная сделка

'civileius' сказал(а)

если обязательственная сделка действительна, то она всегда порождает обязательство.

Теперь ясно, Вы согласились, что возникает обязательство. Но скажите, насколько оно созревшее, если одна его составляющая (требование/притязание) отсутствует?

'civileius' сказал(а)

сделка под отлагательным условие ничтожна и, соответвенно, ничего не порождает.

'civileius' сказал(а)

акую сделку считаю ничтожной, т.е. там ничего нет (правового) и быть не может. Есть некий исторический факт, что воздух сотрясался и бумаги подписывались

тогда с чего возникла обязанность условно обязанного при наступлении условия ч-т сделать в пользу условно управомоченного?

'civileius' сказал(а)

Шаграт несозревшей считает и условную сделку до наступления отлагательного условия

разделяю его мнение. Если я правильно понял - и Крашенинников здесь же.

'civileius' сказал(а)

ЕАК считает условную сделку действительной до наступления отлагательного условия, но это не так.

Воот, и я о том же. См. выше.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 June 2011 - 17:12

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Теперь ясно, Вы согласились, что возникает обязательство. Но скажите, насколько оно созревшее, одна его составляющая (требование/притязание) отсутствует?

Не созревшее (если вкладываем один смысл в это понятие).

'Lequleyo' сказал(а)

тогда с чего возникла обязанность условно обязанного при наступлении условия ч-т сделать в пользу условно управомоченного?
разделяю его мнение.

Нет там ничего, никакого обязательства и никакой обязанности.
Еще раз:

'civileius' сказал(а)

уточнение: сделку, как и все остальное понимаю как исключительно юридическое, как и горячо любимый нами Д.О.Тузов (и его учитель М.Таламанка и еще много уважаемых людей), если Вы его внимательно читали