Вот читаю посты stas1905 и отношение складывается, ну скажем несколько неоднозначное... И не дает покоя известная фраза - "закон, что дышло". Не от "судейского усмотрения"-ли? Кстати дышло - это такая оглобля. А оглобля - это палка. А палка - она о двух концах. И всегда может найтись какой нибудь новоиспеченный Жиглов (или матрос Железняк) со своей справедливостью и со своим усмотрением. И никакая неприкосновенность может не помочь. Вот сегодня (или уже вчера) некий Грызлов заявил, что мол судьи такие-сякие слишком, гады, мягкие приговоры выносят. Пока это констатация...
Судьи тоже люди... Конечно люди. Вот только если ТОЖЕ, то почему судьи? Это я к тому, что не должны они быть просто ТОЖЕ. А пока не верится, что "судьи идут люди, привыкшие решать и брать на себя ответственность" Ну не верю. Еще скажем, что в милицию сегодня идут сплошные романтики, "с горячим сердцем и чистыми руками".
А вообще правильно, как сказал где-то stas1905, право у нас имеет сексуальный оттенок. Прям как, кажется по Жванецкому, "что охраняем то и имеем". Ментам доверили охранять правопорядок, так они его и имееют. Судьям вершить правосудие - они это правосудие во все понимаешь... Потому что все - ТОЖЕ люди. Все правильно. Каждый вахтер важнее директора. Потому что каждый считает себя важнее и других и каждый пытается ухватить еще немножко...
И хватит про америку. НАДОЕЛО. Хватит заокеанских прививок.Да и американские судьи позавидовали бы безответствености наших судей.
И о справедливости. То, что решать, что справедливо, а что нет, призваны судьи, с этим никто не спорит. Вопрос только, а на основе каких критериев? И в каких единицах? Закон ведь нам уже не указ. Вот и получается: с одной стороны "давайте начнем с вами друг друга понимать", с другой "судейское усмотрение - вещь сугубо индивидуальная." А как понимать-то "сугубо индивидуальную вещь" каждого судьи? Кстати такого "сугубо индивидуального" даже в Америке нет.
И вообще. Я вот долго живу. Раньше как-то "судейское усмотрение" касалось больше оценки доказательств.
|
|
||
|
|
|
|
суд корректирует закон
Автор
-Гость-fil-
, 27 Sep 2003 23:43
Сообщений в теме: 72
#27
Отправлено 04 October 2003 - 04:33
stas1905
никто зубы не точит. просто разные взгляды. вы отстаиваете Вашу правду, мы свою.
Вот скажите в свете Вашего последнего сообщения, разве правильно судье еще на досудебке выражать свое мнение по делу (по сути решение) и подсказывать одной из сторон как загнать вторую сторону в угол?
никто зубы не точит. просто разные взгляды. вы отстаиваете Вашу правду, мы свою.
Вот скажите в свете Вашего последнего сообщения, разве правильно судье еще на досудебке выражать свое мнение по делу (по сути решение) и подсказывать одной из сторон как загнать вторую сторону в угол?
#28
Отправлено 04 October 2003 - 04:39
Слов нет - большинство судей честны (бескорыстны) и глубоко психологичны, вот только как может влиять судейское усмотрение на судейскую корысть, личные симпатии, либо кумовство, а? Или никто не сталкивался? Ведь как не хочется перед процессом гадать - честный судья или нет, корыстный али полный бессеребренник... А про то, что есть "дышло" известно еще от дедов. 
#29
Отправлено 04 October 2003 - 07:20
Я не даю оценки действиям других судей. Для этого есть квалификационные коллегии. Если для кого-то закон - что дышло, не надо идти в юристы. Есть судебная практика, есть определенные правила. Есть в то же время понимание закона и понимание долга. И понимание правовой ситуации. Если судья считает по другому, решение осталось в силе и в других инстанциях вы его не отменили - ваше, еще раз подчеркиваю, ваше понимание закона по данному конкретному делу неверное. Это объективная реальность, потому что истина - это то, что установлено вступившим в законную силу решением суда. Есть две самых психологически тяжелых профессии - судьи и врачи, потому что и те, и другие решают человеческие судьбы, определяют их надолго, если не навсегда. Закон может быть аморальным, закон может быть жестоким, и даже нечестным. И применяют его судьи. Не хотите слушать, не хотите понимать эти обстоятельства - как хотите. Не вы принимаете решение. Каждому свое. И заметьте, я нигде и никогда не писал, что решение принимается только потому, что я так захотел. Нет, все мотивировано именно законом. Не вижу мотивировки достойной, не вижу шанса прорваться - не делаю. И между прочим, тоже из достаточно гуманных соображений. Как говорят немцы - лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Ну, вынес ты решение, обнадежил его. Но если практика уже железобетонная, то и решение отменят, и при повторном рассмотрении откажут.
Но если судья смог именно на основании закона объяснить, что он имел ввиду, почему он отступил от практики сумел убедить вышестоящую судебную инстанцию - значит, все это закону и соответствует.
Хотя я понимаю, что вряд ли это вас интересует, но для тех, кому действительно нужно понимать внутренний механизм работы судов.
Очень часто легенды о судейском усмотрении связаны еще с одним моментом.
Есть такое понятие - судья интуитивно угадал решение. То есть решение по сути верное, но вот нормы права, предположим, не те применены. В основной своей массе кассация их не отменяет, просто слегка указывая на то, что нужно было вообще-то в другой раздел ГК смотреть. Не отменяет по одной простой причине - отмена не бог весть какое наказание для судьи, а вто стороны еще год будут по судам бегать. Но, естественно, со стороны складывается впечатление, что вышестоящая инстанция согласилась с неправильной мотивировкой, что далеко не так. Pastic вам с сотню таких случаев расскажет, когда в силу вступали крайне интересные по мотивировке решения, и только по одной причине - чтобы народ бестолково не гонять.
Но если судья смог именно на основании закона объяснить, что он имел ввиду, почему он отступил от практики сумел убедить вышестоящую судебную инстанцию - значит, все это закону и соответствует.
Хотя я понимаю, что вряд ли это вас интересует, но для тех, кому действительно нужно понимать внутренний механизм работы судов.
Очень часто легенды о судейском усмотрении связаны еще с одним моментом.
Есть такое понятие - судья интуитивно угадал решение. То есть решение по сути верное, но вот нормы права, предположим, не те применены. В основной своей массе кассация их не отменяет, просто слегка указывая на то, что нужно было вообще-то в другой раздел ГК смотреть. Не отменяет по одной простой причине - отмена не бог весть какое наказание для судьи, а вто стороны еще год будут по судам бегать. Но, естественно, со стороны складывается впечатление, что вышестоящая инстанция согласилась с неправильной мотивировкой, что далеко не так. Pastic вам с сотню таких случаев расскажет, когда в силу вступали крайне интересные по мотивировке решения, и только по одной причине - чтобы народ бестолково не гонять.
#30
Отправлено 04 October 2003 - 07:37
"И заметьте, я нигде и никогда не писал, что решение принимается только потому, что я так захотел "
"В принципе, взыскивать надо. Но изх предыстории понятно, что клиент-то мошенник страховой. Но поймать никто не смог. Нашли формальную зацепку, не применяющуюся в отношении обычных клиентов, и отказали... В России судейское усмотрение прежде всего означает еще и внутреннее ощущение судьи в справедливости постановленного решения."
Самое интересное. Мошенник - понятие уголовно-првовое. К уг. ответственности, как я понимаю, не привлечен. То есть справедливость, о которй говорилось, все таки в итоге не восторжествовало. Вот и внутренее ощущение. А завтра из-за вот такой формальной зацепки может и нормальный человек пострадать. Потому как ПРАКТИКА.
Я ж говорю, отношение неоднозначное. Вроде и правилно все. Вот только уши чьи то где то торчат. А вот где. "Право - это то, как понимают его судьи." Вообщето опять америкой попахивает. А во вторых, ну хотим, мы хотим всегда хапнуть больше чем нам дано. Ну прям ТОЖЕ человеки. РасСейские.
"В принципе, взыскивать надо. Но изх предыстории понятно, что клиент-то мошенник страховой. Но поймать никто не смог. Нашли формальную зацепку, не применяющуюся в отношении обычных клиентов, и отказали... В России судейское усмотрение прежде всего означает еще и внутреннее ощущение судьи в справедливости постановленного решения."
Самое интересное. Мошенник - понятие уголовно-првовое. К уг. ответственности, как я понимаю, не привлечен. То есть справедливость, о которй говорилось, все таки в итоге не восторжествовало. Вот и внутренее ощущение. А завтра из-за вот такой формальной зацепки может и нормальный человек пострадать. Потому как ПРАКТИКА.
Я ж говорю, отношение неоднозначное. Вроде и правилно все. Вот только уши чьи то где то торчат. А вот где. "Право - это то, как понимают его судьи." Вообщето опять америкой попахивает. А во вторых, ну хотим, мы хотим всегда хапнуть больше чем нам дано. Ну прям ТОЖЕ человеки. РасСейские.
#31
Отправлено 04 October 2003 - 12:55
KGB
Сейчас тебе Pastic ответит...
stas1905
Вот это (вкупе с существованием таких законов, что ими можно вертеть по усмотрению вершащих правосудие) и пугает... Любые исключения - окно для коррупции и беззакония. Хорошо, если они употребляются вами из принципов гуманности и здравого смысла. Но к сожалению, это далеко не у всех так.
Всегда может найтись какой нибудь новоиспеченный матрос Железняк со своей справедливостью и со своим усмотрением.
Сейчас тебе Pastic ответит...
stas1905
Я знаю штук 5 способов это сделать со ссылкой на практику Верховного Суда. Но можно иногда пойти на исключение. И это исключение, естественно, будет мотивировано законом.
Вот это (вкупе с существованием таких законов, что ими можно вертеть по усмотрению вершащих правосудие) и пугает... Любые исключения - окно для коррупции и беззакония. Хорошо, если они употребляются вами из принципов гуманности и здравого смысла. Но к сожалению, это далеко не у всех так.
#32
Отправлено 04 October 2003 - 13:34
Я так понимаю, что уважаемый stas1905 просто тащится от того, что он судья. Конечно, его утверждения о том, что он такой крутой а все, как он выразился, частные юристы - это просто пыль, уже порядком утомили. Наверное это объясняется тем, что судьей он стал сравнительно недавно.
Но вот я тут подумал. А может это и хорошо. Ведь человек он - явно любящий свою профессию, а это всегда лучше чем равнодушие. Конечно решать дела не по закону а по справедливости - это полное беззаконие. И потом, если какое-то незаконное решение не отменят в кассации или надзоре, то это не значит, что оно стало законным.
Вот пример из уже цитированной статьи:
==========================================================================================
Президиум ВАС РФ рассмотрел дело о расторжении договора купли-продажи недвижимого имущества и об истребовании продавцом этого имущества у покупателя по причине неоплаты. В постановлении от 14 января 1997 г. No. 3522/96 он указал, что:
"В соответствии с пунктом 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации право собственности у приобретателя недвижимости по договору возникает с момента государственной регистрации перехода права собственности. При таких обстоятельствах вывод кассационной инстанции о переходе права собственности на проданное помещение к ИЧП Бардина "Лорд" после государственной регистрации отчуждения имущества и отсутствии оснований для расторжения договора является правомерным" .
Таким образом, ВАС РФ пришел к выводу, что имущество, право собственности на которое уже перешло к покупателю, пусть даже и не оплатившему его, истребовать нельзя. Заметим, что такая позиция полностью согласуется с принятой в литературе точкой зрения .
Аналогичное дело было рассмотрено Президиумом Верховного Суда РФ 27 марта 2002г.
Г. и К. заключили договор купли-продажи квартиры, по которому Г. продала, а К. купила трехкомнатную квартиру в г. Москве. Данный договор был нотариально удостоверен и зарегистрирован в установленном законом порядке. Так как К. не заплатила определенную договором сумму, Г. обратилась в суд с иском к ней о расторжении указанного договора купли-продажи, признании за ней права собственности на квартиру за ней и выселении ответчицы с членами семьи из упомянутого жилого помещения.
Решением суда первой инстанции г. Москвы иск был удовлетворен.
Президиум Верховного Суда РФ решение оставил в силе. При этом из опубликованного извлечения из решения этого дела не ясно, чем Президиум ВС РФ обосновал свою позицию.
Таким образом, ВС РФ пришел к противоположному выводу о том, что неоплаченное имущество можно вернуть продавцу.
===============================================================================================
Ведь даже уважаемому stas1905 должно быть ясно, что если по двум сходным делам принято два прямо противоположных решения, то по крйней мере одно из них незаконно. В приведенных примерах оба решения приняты высшими судеьными инстанциями. По логике уважаемого stas1905 они оба законны.
С приветом,
Игорь
Но вот я тут подумал. А может это и хорошо. Ведь человек он - явно любящий свою профессию, а это всегда лучше чем равнодушие. Конечно решать дела не по закону а по справедливости - это полное беззаконие. И потом, если какое-то незаконное решение не отменят в кассации или надзоре, то это не значит, что оно стало законным.
Вот пример из уже цитированной статьи:
==========================================================================================
Президиум ВАС РФ рассмотрел дело о расторжении договора купли-продажи недвижимого имущества и об истребовании продавцом этого имущества у покупателя по причине неоплаты. В постановлении от 14 января 1997 г. No. 3522/96 он указал, что:
"В соответствии с пунктом 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации право собственности у приобретателя недвижимости по договору возникает с момента государственной регистрации перехода права собственности. При таких обстоятельствах вывод кассационной инстанции о переходе права собственности на проданное помещение к ИЧП Бардина "Лорд" после государственной регистрации отчуждения имущества и отсутствии оснований для расторжения договора является правомерным" .
Таким образом, ВАС РФ пришел к выводу, что имущество, право собственности на которое уже перешло к покупателю, пусть даже и не оплатившему его, истребовать нельзя. Заметим, что такая позиция полностью согласуется с принятой в литературе точкой зрения .
Аналогичное дело было рассмотрено Президиумом Верховного Суда РФ 27 марта 2002г.
Г. и К. заключили договор купли-продажи квартиры, по которому Г. продала, а К. купила трехкомнатную квартиру в г. Москве. Данный договор был нотариально удостоверен и зарегистрирован в установленном законом порядке. Так как К. не заплатила определенную договором сумму, Г. обратилась в суд с иском к ней о расторжении указанного договора купли-продажи, признании за ней права собственности на квартиру за ней и выселении ответчицы с членами семьи из упомянутого жилого помещения.
Решением суда первой инстанции г. Москвы иск был удовлетворен.
Президиум Верховного Суда РФ решение оставил в силе. При этом из опубликованного извлечения из решения этого дела не ясно, чем Президиум ВС РФ обосновал свою позицию.
Таким образом, ВС РФ пришел к противоположному выводу о том, что неоплаченное имущество можно вернуть продавцу.
===============================================================================================
Ведь даже уважаемому stas1905 должно быть ясно, что если по двум сходным делам принято два прямо противоположных решения, то по крйней мере одно из них незаконно. В приведенных примерах оба решения приняты высшими судеьными инстанциями. По логике уважаемого stas1905 они оба законны.
С приветом,
Игорь
#33
Отправлено 04 October 2003 - 17:52
Опять двадцать пять.
Ну, да ладно. Моя логика, конечно не списана, скорее выстрадана, но от воззрений этих многоуважаемых авторов не многим отличается. Я даже чуть было не допустил, что, по этому основанию являюсь, одноклеточным в ваших глазах. Что ж каждый имеет право на свое мнение, хотя, как я слышал, форма его выражения у нас чем-то ограничена. Меня ваше мнение, не лимитирует, как говориться было бы от кого... А на судей не обижаются, их уважають.
А по сути. У вас, как судьи, оказывается своя, отличная логика, так в чем же она?
И еще.
Основа психология настоящего Судьи, его становой хребет, не в уверености в собственной исключительности или непогрешимости, а как раз в обратном - неуверенности.
Ведь не даром у одного изветного философа Господь Бог выступает не судьей, а свидетелем. На вопрос почему, простой ответ: А он же все знает... Уж не буду напоминать, кто из ушедших не так давно "в мир иной" выдающихся процессуалистов любил этот пример приводить. Я так понял, для вас авторитетов нет.
А если спуститься на землю, те из безусловно уважаемых судей, которым приходилось на "тот свет" отправлять, в приватных беседах, наколько мне изветно, всегда подчеркивают, что и сейчас до конца не уверены в виновности осужденных, и все прокручивают в голове процессы, да думают, а все ли было сделано?
А еще на судей законом возложена обязанность воспитывать уважение к закону, быть образцом и т.д. и т.п. В отличии от вас, присутствующий на форуме ваш коллега, г-н А.Гавриленко, это хорошо понимает и на моей памяти лишь раз позволил себе столь некорректные высказывания.
Так, пойдем дальше:
Это я так "размечтался" (один глаз закрыл), о нашей судебной системе и повседневных взаимоотношения внутри нее, я знаю достаточно. Просто, на минуту представил, как хорошо мне жилось бы, стань я таковым, каковыми вы нас - частнопрактикующих юристов, представляете, то есть перстань верить в такие ненужные, по вашему мнению, идеалы законности, а начни просто "прикрываться" ими... Каким бы монстром я стал.
В заключении еще одна цитата из классики. Услышал я ее от мудрого еврея - учития русского языка и литературы (о, неисповедимость путей той страны, из которой мы все родом): "Оправдать себя легче всего. Но настанет день, когда ты сам себя оправдать не сможешь. Так бойся этого дня". Жаль, что вам, по всей видимости, такой момент не грозит...
С губоким уважением,
Вот этой да! Про покойных, говорить не буду, даже язык не поворачивается (вы же по моему,stas1905, в МГЮА учились?!), а Михаил Константинович вам чем не угодил-то?И судьи - не одноклеточные существа с логикой, списанной из учебников по гражданскому процессу Шакарян или Треушникова.
Ну, да ладно. Моя логика, конечно не списана, скорее выстрадана, но от воззрений этих многоуважаемых авторов не многим отличается. Я даже чуть было не допустил, что, по этому основанию являюсь, одноклеточным в ваших глазах. Что ж каждый имеет право на свое мнение, хотя, как я слышал, форма его выражения у нас чем-то ограничена. Меня ваше мнение, не лимитирует, как говориться было бы от кого... А на судей не обижаются, их уважають.
А по сути. У вас, как судьи, оказывается своя, отличная логика, так в чем же она?
Каюсь, очень хотелось сперва подобно nemo воскликнутьВаше мнение - это только ваше мнение, мнение судьи - мнение государства.
Но после здравого размышления приведу лучше цитату из известного сатирика: "Он вахтер, он может кого-то, куда-то не пустить". В данном случае до правосудного решения.Король-солнце.
И еще.
Я вас умоляю. Да, с такой открытостью вовне, вас расщелкать, как два пальца... И перетянуть на свою сторону, как говориться, в два хода. Благо мне такие правоприменители не часто попадаются. Соблазна не возникает.. А высказывания про короля-солнце - это все от комплекса неполноценности, связанной с глубочайшим непониманием психологии судебной деятельности.
Основа психология настоящего Судьи, его становой хребет, не в уверености в собственной исключительности или непогрешимости, а как раз в обратном - неуверенности.
Ведь не даром у одного изветного философа Господь Бог выступает не судьей, а свидетелем. На вопрос почему, простой ответ: А он же все знает... Уж не буду напоминать, кто из ушедших не так давно "в мир иной" выдающихся процессуалистов любил этот пример приводить. Я так понял, для вас авторитетов нет.
А если спуститься на землю, те из безусловно уважаемых судей, которым приходилось на "тот свет" отправлять, в приватных беседах, наколько мне изветно, всегда подчеркивают, что и сейчас до конца не уверены в виновности осужденных, и все прокручивают в голове процессы, да думают, а все ли было сделано?
А еще на судей законом возложена обязанность воспитывать уважение к закону, быть образцом и т.д. и т.п. В отличии от вас, присутствующий на форуме ваш коллега, г-н А.Гавриленко, это хорошо понимает и на моей памяти лишь раз позволил себе столь некорректные высказывания.
Так, пойдем дальше:
Не хотел бередить нездоровые умы, ну да ладно, как говориться сами напросились: И чего же в этом хорошего. Закрытая система обречена на деградацию и вымирание. В итоге, пройдет лет 5-10 и разгонят вас всех, как в бывшей ГДР, поскольку ваше "правосознание" войдет в нустранимое противоречение с принятыми в обществе экономическими релаиями. Уже сейчас, "реальный" бизнес предпочитает опираться на закон, а не "проблемы" решать. Ну а как на него опереться, когда между законом и бизнесом посредник, который может решить правильно (т.е. по закону), а может и только по изветному ему критерию справедливости. В итоге, с падением последей "советской" ветви власти (я имею ввиду прежде всего СОЮ) великая капиталистическая революция будет завершена.. А у нас в силу того, что частные юристы и судейский корпус разного происхождения (основная масса судей изначально воспитывается в рамках аппарата суда и с частной юриспруденцией не имеют ничего общего) - это уже не различия, это удже пропасть какя-то.
Это я так "размечтался" (один глаз закрыл), о нашей судебной системе и повседневных взаимоотношения внутри нее, я знаю достаточно. Просто, на минуту представил, как хорошо мне жилось бы, стань я таковым, каковыми вы нас - частнопрактикующих юристов, представляете, то есть перстань верить в такие ненужные, по вашему мнению, идеалы законности, а начни просто "прикрываться" ими... Каким бы монстром я стал.
В заключении еще одна цитата из классики. Услышал я ее от мудрого еврея - учития русского языка и литературы (о, неисповедимость путей той страны, из которой мы все родом): "Оправдать себя легче всего. Но настанет день, когда ты сам себя оправдать не сможешь. Так бойся этого дня". Жаль, что вам, по всей видимости, такой момент не грозит...
С губоким уважением,
#34
Отправлено 04 October 2003 - 18:02
Какие эсхатологически-апокалиптические размышления посещают юридический мир в законные выходные дни и вечера...
#36
Отправлено 04 October 2003 - 20:25
Кстати, Gordey, фразу о том, что «судьи тоже люди», любит повторять упомянутый выше уважаемый Михаил Константинович. В теме «Пересмотр судебных актов»…
А также «Когда я был судьей… в 1965-70 (?! Забыла) гг.»…
В связи с этим размышления о судье как универсальном сверхчеловеке больше пристали Макиавелли и Эпохе Возрождения. Я не зубр процесса. Но тем более удивительно, что присутствующие на форуме зубры, как представляется, всерьез ходят в суд за ТОРЖЕСТВОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ и ВЕЛИКОЙ ИСТИНОЙ (как они ее понимают, кстати).
Никогда не могу поверить, что можно подобные утверждения можно делать всерьез. Не то что это плохо – не верю! Создается впечатление, что упомянутые зубры готовы судье в мантии по гербом еще завязать глаза, дать в руки весы и услышать голос Фемиды.
Настолько нереально это звучит, что – не верю. И уважаемые теоретики судопроизводства и процесса, изложив все ими установленные правила в учебниках, прекрасно знают, какова реальность и прямо о ней предупреждают.
Речь не принятии неправильных решений. Но как человек, живущий по одной со всеми Конституции (простите), судья, кажется, имеет право на собственное мнение и поведение. Решение-то все равно он вынесет по закону, а нет – отменят. Ведь все права по ГПК по защите своих прав у стороны. Так пожалуйста! Но рыдать о том, что высшие инстанции принимают «неправосудные» решения – как-то несолидно. Сколько говорили о том, что ВАС «закрыл ТВ-6». И что изменилось?
Возможно, высокие гонорары формируют такое отношение к работе. В конце концов, грызться за истину за деньги сегодня все же более логично, чем за высокие идеалы. Не то, что плохо – не верю! Сама попадала в СОЮ по делам знакомых и друзей за ради любви к процессу. Возможно в этом мое счастье.
А недавно вылетала из своей конторы в арбитраж – путь неблизкий – охранник прервал полет суровым упреком: «Адвокаты… Все воду мутите…» - «Я не адвокат… Я так, погулять вышла…» - «А! это да. Адвокат – он на себя работает, а юрист – на дядю…». В нашей фирме все смеются, что ответственность несут все за все, кроме юристов. Проигрыш в суде из-за того, что кто-то неправильно оформил документы, подтверждающие то-то и то-то, - в конце концов, не вина юротдела. И юристы могут мирно уважать судей и наслаждаться процессуальным правом. С другой стороны, если мы все проконтролируем сами (а это трудно, а что?), мы и в суд не попадем.
И приходя в суд, любой гражданин реализует собственное право на судебную защиту. Но социальное и правовое государство не обязано руками судей оказывать гражданам юридические услуги. На деле большинство криков – судья не сделал того-этого – связано с тем, что кто-то просто не знал, что судья этого и не обязан делать. И когда что-то происходит – не знакомые с перечнем субъектов гражданского права граждане однозначно заявляют, что «во всем виновато наше проклятое государство». И иски о возмещении им всего и вся – суть попытки претворить в жизнь этот не вполне юридический штамп. Но здесь-то беседуют юристы!
А по поводу понимания права судьей, которое многие здесь окрестили судейским беспределом. А какой можно предложить иной путь, когда наши законы не предлагают единственно верного решения? Если оно есть, а судья выбрал иное, его отменить вторая и пр.инстанции. А когда высшие суды принимают разные решения по аналогичным делам – ну да, высшие-то судьи тоже люди.
И, наверное, слишком рискованно строить свое отношение к жизни в зависимости от наличия в ней таких досадных ситуаций. Да, не все так просто в этой жизни. Но, «Боже, дай мне сил изменить в этой жизни то, что я могу изменить, терпения, чтобы смириться с тем, чего изменить не могу, и мудрости – всегда отличать одно от другого!»
А также «Когда я был судьей… в 1965-70 (?! Забыла) гг.»…
В связи с этим размышления о судье как универсальном сверхчеловеке больше пристали Макиавелли и Эпохе Возрождения. Я не зубр процесса. Но тем более удивительно, что присутствующие на форуме зубры, как представляется, всерьез ходят в суд за ТОРЖЕСТВОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ и ВЕЛИКОЙ ИСТИНОЙ (как они ее понимают, кстати).
Никогда не могу поверить, что можно подобные утверждения можно делать всерьез. Не то что это плохо – не верю! Создается впечатление, что упомянутые зубры готовы судье в мантии по гербом еще завязать глаза, дать в руки весы и услышать голос Фемиды.
Настолько нереально это звучит, что – не верю. И уважаемые теоретики судопроизводства и процесса, изложив все ими установленные правила в учебниках, прекрасно знают, какова реальность и прямо о ней предупреждают.
Речь не принятии неправильных решений. Но как человек, живущий по одной со всеми Конституции (простите), судья, кажется, имеет право на собственное мнение и поведение. Решение-то все равно он вынесет по закону, а нет – отменят. Ведь все права по ГПК по защите своих прав у стороны. Так пожалуйста! Но рыдать о том, что высшие инстанции принимают «неправосудные» решения – как-то несолидно. Сколько говорили о том, что ВАС «закрыл ТВ-6». И что изменилось?
Возможно, высокие гонорары формируют такое отношение к работе. В конце концов, грызться за истину за деньги сегодня все же более логично, чем за высокие идеалы. Не то, что плохо – не верю! Сама попадала в СОЮ по делам знакомых и друзей за ради любви к процессу. Возможно в этом мое счастье.
А недавно вылетала из своей конторы в арбитраж – путь неблизкий – охранник прервал полет суровым упреком: «Адвокаты… Все воду мутите…» - «Я не адвокат… Я так, погулять вышла…» - «А! это да. Адвокат – он на себя работает, а юрист – на дядю…». В нашей фирме все смеются, что ответственность несут все за все, кроме юристов. Проигрыш в суде из-за того, что кто-то неправильно оформил документы, подтверждающие то-то и то-то, - в конце концов, не вина юротдела. И юристы могут мирно уважать судей и наслаждаться процессуальным правом. С другой стороны, если мы все проконтролируем сами (а это трудно, а что?), мы и в суд не попадем.
И приходя в суд, любой гражданин реализует собственное право на судебную защиту. Но социальное и правовое государство не обязано руками судей оказывать гражданам юридические услуги. На деле большинство криков – судья не сделал того-этого – связано с тем, что кто-то просто не знал, что судья этого и не обязан делать. И когда что-то происходит – не знакомые с перечнем субъектов гражданского права граждане однозначно заявляют, что «во всем виновато наше проклятое государство». И иски о возмещении им всего и вся – суть попытки претворить в жизнь этот не вполне юридический штамп. Но здесь-то беседуют юристы!
А по поводу понимания права судьей, которое многие здесь окрестили судейским беспределом. А какой можно предложить иной путь, когда наши законы не предлагают единственно верного решения? Если оно есть, а судья выбрал иное, его отменить вторая и пр.инстанции. А когда высшие суды принимают разные решения по аналогичным делам – ну да, высшие-то судьи тоже люди.
И, наверное, слишком рискованно строить свое отношение к жизни в зависимости от наличия в ней таких досадных ситуаций. Да, не все так просто в этой жизни. Но, «Боже, дай мне сил изменить в этой жизни то, что я могу изменить, терпения, чтобы смириться с тем, чего изменить не могу, и мудрости – всегда отличать одно от другого!»
#37
Отправлено 04 October 2003 - 23:24
В интервью с председателем Мос.арб.суда Большовой журналист спросил: А вот сегодня повышаются тарифы на энергию, это бьет по гражданам - могут они к вам обратиться, вы примите у них жалобу? Судья спокойно "Нет..." Вот оно! Государство!! Игнорирует интересы граждан и выгораживает Чубайса...(такие мысли на челе журналиста проступают, и праведный гнев искажает лицо его) "ПОЧЕМУ ЭТО???!!!" - Гражданин должен будет обратиться в суд общей юрисдикции...
Вот на таком примерно штампованном уровне у нас представление о том, зачем суд и что он должен...
Вот на таком примерно штампованном уровне у нас представление о том, зачем суд и что он должен...
#38
Отправлено 05 October 2003 - 02:02
Так вот ниточка спора и потерялася...А вопрос то важен - где грань судебного усмотрения (дышла) и действия закона?
#39
Отправлено 05 October 2003 - 02:52
опять возражаемся назад. только теперь на тысячи лет назад, в эпоху мононорм и человекообразных.
со слов стаса судебное усмотрение это справедливость. и решает он не по закону а по справедливость. очень похоже на решение "братков" по понятиям. только еще хуже потому что справедливость у каждого своя. хотя как я помню из истории законы придумали, что бы избавиться от кровной мести и т.п.
ан нет. эта самая самостийная справедливость живет не только в обывателе, но и в судемном корпусе, хоть ее представители должны по своему долгу показывать пример и приучать граждан соблюдать и уважать закон.
со слов стаса судебное усмотрение это справедливость. и решает он не по закону а по справедливость. очень похоже на решение "братков" по понятиям. только еще хуже потому что справедливость у каждого своя. хотя как я помню из истории законы придумали, что бы избавиться от кровной мести и т.п.
ан нет. эта самая самостийная справедливость живет не только в обывателе, но и в судемном корпусе, хоть ее представители должны по своему долгу показывать пример и приучать граждан соблюдать и уважать закон.
#40
Отправлено 05 October 2003 - 03:19
]Сейчас тебе Pastic ответит...
Млин, как же это я так неосторожно...
#41
Отправлено 05 October 2003 - 06:16
Ну опять за старое. Я про то, как дело обстоит, а мне кучу эпитетов, и тупых по смыслу замечаний. Тупых - потому что все высказывания не по поводу того, что я написал, а по поводу того, что кто-то прочитал первую фразу и уже все понял. Еще раз для особо продвинутых повторю: закон есть закон. Но если он неоднозначен, если он противоречив, позволяет различные толкования - вот здесь уже и вступают в дело эмоции. Да, потому что судьи тоже люди. И если закон не позволяет решить проблему объективно, в дело вступает субъективный фактор - сознание судьи, его мироощущение. В том числе и его понятие о справедливости и целесообразности. Обычно данные пробелы закрывает судебная практика вышестоящих судов. Проблема вроде бы снимается. Но практика вышестоящих судов часто бывает противоречива, кроме того, если ты чуствуешь, что она устарела и не поспевает, кроме того, у тебя есть очень хорошая мотивация с точки зрения толкования закона - то в чем проблемы? А если ее вообще нет? И вообще здесь у авторов так называемых возражений, наших юристов солнцеподобных, как в футболе. Команда выигрывает - всяко лыко в строку, команда проигрывает - судьи виноваты. Все мы любим, когда судья, хоть и в разрез немного, но в нашу пользу, а если не в нашу? И, кстати, я все-таки прихожу к выводу, что и законы-то часто пишутся в очень интересной форме потому что законодатель не хочет брать на себя ответственность, не хочет определенности. А что касается всяких замечаний - что выше - справедливость или законность, хочу отметить только одно. Простые люди в суд за справедливостью ходят. Им закон без разницы. Закон и справедливость часто вещи разного порядка.
Я не вижу ничего плохого, что иногда этот разрыв удается преодолеть. Что плохого в том, что люди получили гражданство и их мучения прекратились? А те, кто уж извините, поют только о том, что пусть погибнет мир, да восторжествует закон - ребята, осуществите это на собственном примере.
И еще, ради бога. Ну оставьте этот снисходительный тон. Если он там вам что-то тешит, то серьезных людей это смешит.
Я не вижу ничего плохого, что иногда этот разрыв удается преодолеть. Что плохого в том, что люди получили гражданство и их мучения прекратились? А те, кто уж извините, поют только о том, что пусть погибнет мир, да восторжествует закон - ребята, осуществите это на собственном примере.
И еще, ради бога. Ну оставьте этот снисходительный тон. Если он там вам что-то тешит, то серьезных людей это смешит.
#42
Отправлено 05 October 2003 - 17:22
stas1905
А чего Вы так обиделись. Это цитата. Король-солнце так и говорил - "государство это я". Очень похоже на Ваш подход.
Добавлено:
stas1905
Но наши-то и после заседания материалов не читают. В арбитраже например выносится только резолютивная часть, а потом судья подгоняет писанное решение под нее. Причем когда какое-то доказательство мешает, его просто не замечают.
Поверьте мне, есть масса профессий где ответственность неизбежна и наступает очень скоро - например при принятии решения на применение оружия, либо при принятии решения о способе ликвидации аварии на АПЛ. А чем реально отвечают наши судьи? У кого есть совесть - здоровьем, у кого нет - ничем.
А чего Вы так обиделись. Это цитата. Король-солнце так и говорил - "государство это я". Очень похоже на Ваш подход.
Добавлено:
stas1905
Материалов не видел - это норма. Кодекс чести американского судьи прямо запрещает знакомиться с материалами дела до судебного заседания, поскольку это может повлиять на объективность выносимого решения. Судьи знают право - это основополагающий принцип.
Но наши-то и после заседания материалов не читают. В арбитраже например выносится только резолютивная часть, а потом судья подгоняет писанное решение под нее. Причем когда какое-то доказательство мешает, его просто не замечают.
А высказывания про короля-солнце - это все от комплекса неполноценности
В судьи идут люди, привыкшие решать и брать на себя ответственность. А хотите кого-то задеть - не ходите в форум.
Поверьте мне, есть масса профессий где ответственность неизбежна и наступает очень скоро - например при принятии решения на применение оружия, либо при принятии решения о способе ликвидации аварии на АПЛ. А чем реально отвечают наши судьи? У кого есть совесть - здоровьем, у кого нет - ничем.
#43
Отправлено 05 October 2003 - 18:53
Кстати, yanas
Так что давайте договоримся, я вам не зубр, а вы мне не Станиславский.
В принципе вопрос который я затронул несколько не в этом, он скорее носит аксеологический характер. Но об этом ниже.
hima_x
Возрожения есть? Если есть, то по существу.
Теперь, уважаемый stas1905. Я безропотно принимаю от вас еще и обвинение в тупости. Вот интересно, в процессе вы также стороны "охаживаете". Да и еще смею вас уверить, что посты ваши очень внимательно читаю, но видимо в силу врожденного скудоумия не в поной мере осознаю всю их глубину.
Вобще-то я подчеркивал, что в предыдущем посте, я все больше про идеалы, а то как обстоит в реальности - знаю не хуже вашего.
Итак, не боясь опять показаться смешным, и не корректируя тон, уж извините серьезные люди, продолжу.
На мой взгляд, вопрос лишь в ценностных приоритетах.
Вот вы любите повторять, это как бы ваше второе я :
Во-первых, не мнение судьи, а его внутреннее убеждение, а во-вторых не мнение государства, а его воля, направленная на соблюдение НПА, то есть поддержание принципа законности. Мнение же государства по поводу тех или иных общественных отношений как раз в этих самых НПА их изложено.
Вот собственно, говоря и все принципиальные расхождения. Но для вас то они, как я понимаю, не существенны.
Теперь yanas об этом:
Видел, я как-то один приговорчик. Пол странички на пожелтевшей бумаге - к высшей мере. Приговор в законной силе был, когда я его смотрел. Кстати, около шестьдесяти лет к тому момету прошло и, соответственно, был приведен в исполнение. Естесвтенно, далее несколько, утрирую.
Так вот больше чем уверен, что тогда точно так же говаривали - "судьи тоже люди", но вы, думаете, от этого тому приговоренному было легче.
А на "авось" отменят (в кассации разберуться), это, да - это почти национальная психология.
Так что правильно эту тему из "Процесса" спровадили. Флуд - злонамеренный.
С уважением,
А где Вы видели, что я утверждал обратное. Напротив, судья недопускающий ошибок - это не судья.«судьи тоже люди»
Так, кто с этим спорит, я сам любил в свое время повторять, что "учу как надо, как не надо - сами нучитесь". Опять же, кстати, с Днем учителя.уважаемые теоретики судопроизводства и процесса, изложив все ими установленные правила в учебниках, прекрасно знают, какова реальность и прямо о ней предупреждают
Естественно, если истину в качестее идеала не рассматривать., грызться за истину за деньги сегодня все же более логично, чем за высокие идеалы
Не знаю как кто, а я хожу за тем, чтобы максимально эффективно в рамках закона представить интересы своего клиента. Это моя процессуальная функция в рамках, как вы выразились, поиска истины. А то, чтоприсутствующие на форуме зубры, как представляется, всерьез ходят в суд за ТОРЖЕСТВОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ и ВЕЛИКОЙ ИСТИНОЙ (как они ее понимают, кстати).
С таким же успехом можно предположить, что они являются его (отношения) следствием. Но лично я прямой зависимости не усматриваю.Возможно, высокие гонорары формируют такое отношение к работе
Так что давайте договоримся, я вам не зубр, а вы мне не Станиславский.
В принципе вопрос который я затронул несколько не в этом, он скорее носит аксеологический характер. Но об этом ниже.
hima_x
А в чем спор-то. То что вы в данном контексте называете судейским усмотрением, как минимум результат неправильного применения (неприменения) норм материального или процессуального права (по крайней мере, в одном из взаимоисключающих судебных решений) - на положительном полюсе и вынесение заведомо неправосудного решения - на отрицательном. Не более. Изучать это явление надо. Тем более, что в современной России оно приобретает угрожающий характер. Ранее только высшая судебная инстанция позволяла себе вольно обходиться с содержанием закона, теперь может каждый. Отсюда вопросы: какую оценку давать этому явлению; как совершенствовать механизм правового регулирования в целях его минимизации. Кстати, по этому поводу некторые даже диссертации пишут.Так вот ниточка спора и потерялася...
Возрожения есть? Если есть, то по существу.
Теперь, уважаемый stas1905. Я безропотно принимаю от вас еще и обвинение в тупости. Вот интересно, в процессе вы также стороны "охаживаете". Да и еще смею вас уверить, что посты ваши очень внимательно читаю, но видимо в силу врожденного скудоумия не в поной мере осознаю всю их глубину.
Вобще-то я подчеркивал, что в предыдущем посте, я все больше про идеалы, а то как обстоит в реальности - знаю не хуже вашего.
Итак, не боясь опять показаться смешным, и не корректируя тон, уж извините серьезные люди, продолжу.
На мой взгляд, вопрос лишь в ценностных приоритетах.
Вот вы любите повторять, это как бы ваше второе я :
Но так ли это? На мой взгляд, нет.Ваше мнение - это только ваше мнение, мнение судьи - мнение государства
Во-первых, не мнение судьи, а его внутреннее убеждение, а во-вторых не мнение государства, а его воля, направленная на соблюдение НПА, то есть поддержание принципа законности. Мнение же государства по поводу тех или иных общественных отношений как раз в этих самых НПА их изложено.
Вот собственно, говоря и все принципиальные расхождения. Но для вас то они, как я понимаю, не существенны.
Теперь yanas об этом:
Хорошенькое, замечу оправдание.Если оно есть, а судья выбрал иное, его отменить вторая и пр.инстанции. А когда высшие суды принимают разные решения по аналогичным делам – ну да, высшие-то судьи тоже люди.
Видел, я как-то один приговорчик. Пол странички на пожелтевшей бумаге - к высшей мере. Приговор в законной силе был, когда я его смотрел. Кстати, около шестьдесяти лет к тому момету прошло и, соответственно, был приведен в исполнение. Естесвтенно, далее несколько, утрирую.
Так вот больше чем уверен, что тогда точно так же говаривали - "судьи тоже люди", но вы, думаете, от этого тому приговоренному было легче.
А на "авось" отменят (в кассации разберуться), это, да - это почти национальная психология.
Так что правильно эту тему из "Процесса" спровадили. Флуд - злонамеренный.
С уважением,
#44
Отправлено 05 October 2003 - 20:54
Ну действительно, stas1905,
Игорь
оставьте этот снисходительный тон. Если он там вам что-то тешит, то серьезных людей это смешит.
Игорь
#45
Отправлено 06 October 2003 - 12:17
насколько сталкивался с подготовкой законопроектов, многие законы пишутся в очень интересной форме в силу правовой безграмотности и не знания предмета отношений, которые пытаются регулировать. но естественно слово многие означает только многие из тех что я видел в виде законопроектов, но не в коем случае не все.И, кстати, я все-таки прихожу к выводу, что и законы-то часто пишутся в очень интересной форме потому что законодатель не хочет брать на себя ответственность, не хочет определенности.
Конечно есть логика, если всего две стороны, то при выборе одной из них, вторая выбывает.Все мы любим, когда судья, хоть и в разрез немного, но в нашу пользу, а если не в нашу?
Т.е. насколько я понял Вас, все таки главное убедить судью, что такое решение будет справедливым, и уже на втором месте статьями дать мотивировку такого решения?Еще раз для особо продвинутых повторю: закон есть закон. Но если он неоднозначен, если он противоречив, позволяет различные толкования - вот здесь уже и вступают в дело эмоции. Да, потому что судьи тоже люди. И если закон не позволяет решить проблему объективно, в дело вступает субъективный фактор - сознание судьи, его мироощущение. В том числе и его понятие о справедливости и целесообразности.
#46
Отправлено 06 October 2003 - 22:08
XXL, опять призываю читать внимательнее. Все это вступает в силу, если закон вообще не регулирует вопроса, либо неоднозначен, либо прямо указывает на субъективный фактор. То есть тогда, когда судья по своему усмотрению может выбрать норму закона или вообще нее не выбирать. И дело не в том, будет ли представитель ссыласться на справедливость или нет. Обычно как раз про справедливость заявляют, тогда, когда законом или практикой все перекрыто настолько, что дальше ехать некуда.
Типичный пример области судебного усмотрения - защита чести и достоинства или взыскания компенсации морального вреда. Приведу пример из своей практики. Деловая репутация - это что? Я вот, например, считаю, что деловая репутация существует у всех людей, занимающихся любой профессиональной деятельностью. Я знаю и судей, и юристов, не согласных с этим. И каждый по своему прав, потому что закон это не регулирует никак.
Типичный пример области судебного усмотрения - защита чести и достоинства или взыскания компенсации морального вреда. Приведу пример из своей практики. Деловая репутация - это что? Я вот, например, считаю, что деловая репутация существует у всех людей, занимающихся любой профессиональной деятельностью. Я знаю и судей, и юристов, не согласных с этим. И каждый по своему прав, потому что закон это не регулирует никак.
#47
Отправлено 07 October 2003 - 15:01
согласен. в законодательстве есть много пробелов. и хорошо если судья их использует разумно. но лучше бы не было пробелов вообще.И каждый по своему прав, потому что закон это не регулирует никак.
а по поводу суд. усмотрения где это прямо предоставленно законом я и не говорил
. если в законе написано, что решает суд. пусть решает. хотя иногда забавно, когда решение зависит от судьи к которому попало дело. один взыскивает рубль. а второй десять тысяч
#48
Отправлено 07 October 2003 - 22:46
А не путаем ли, братцы, "божий дар с яичницей"? Судебное усмотрение (в установленных законом случаях) с правом и обязанностью судьи толковать закон, в том числе при наличии противоречий и неопределенностей ( из коих наше законодательство состоит процентов на 30 - чем мы, коллеги, с радостью пользуемся и кормимся).
#49
Отправлено 07 October 2003 - 22:49
Вот с этим я согласен. Не должно быть такой ситуации. Где взыскиваются деньги, законом должны быть введены объективные критерии. Приведу пример. Купила дама пачку чая. 120 рублй стоит. Принесла домой, праздник. Заварила гостям прямо в чашки. А там жуки всякие. Моральный вред был определен в 5.000 рублей. Срезали до стоимости пачки чая.
#50
Отправлено 08 October 2003 - 03:53
stas1905 да уж. о чем тогда говорить. за то, что бы окупить свою пачку чая (думаю, что расходы на приобретения чая не требовали взыскать) еще набегаешься по судам. я считаю, что с моральным вредом у нас очень плохая практика выработалась.
да и вообще все что нематериально суды очень плохо воспринемают. что могут быть за права на информацию, какой ущерб от того, что вам испортили настроние или вы испытали стресс от дтп. такое ощущение, что в судах о всем, что нельзя потрогать лучше и не заикаться. т.е. заикаться то конечно можно, но толку то не будет. толи дело на западе. дама в макдональсе облилась кофе и в компенсацию морального вреда обеспечила все свое последующее существование. а вина макдональса была только в том, что не написал что кофе горячее. можно подумать, что по обычаю его холодным подают.
да и вообще все что нематериально суды очень плохо воспринемают. что могут быть за права на информацию, какой ущерб от того, что вам испортили настроние или вы испытали стресс от дтп. такое ощущение, что в судах о всем, что нельзя потрогать лучше и не заикаться. т.е. заикаться то конечно можно, но толку то не будет. толи дело на западе. дама в макдональсе облилась кофе и в компенсацию морального вреда обеспечила все свое последующее существование. а вина макдональса была только в том, что не написал что кофе горячее. можно подумать, что по обычаю его холодным подают.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
