Сообщений в теме: 101

[KGB]

Это почему? Может быть не только для юристов?..

Млин, ну , конечно же не только. Поторопился

BushminVitaliiS

Здесь, речь не идет о применении последствий ничтожности!

А в чем по вашему заключается сущность ничтожности договора, возможность внесения изменений в который здесь в конце концов обсуждается? Вас вообще откровенный идиотизм подобных ситуаций не заставляет задуматься ложности изначальных посылок?

[KGB]

kuropatka
Угу

yulya

Тогда тоже нет никакого противоречия. Пока имущество не у меня в собственности - я им не распорядился (обычная логика). Как только оно стало у меня в собственности - "сработало" завещание.

А если я завещаю чужое имущество - то завещание в этой части недействительное. Именно по 209 ГК РФ.

Статья 1120. Право завещать любое имущество
Завещатель вправе совершить завещание, содержащее распоряжение о любом имуществе, в том числе о том, которое он может приобрести в будущем.


Интересная логика? ничего не скажешь. Какая свобода для оспаривания завещаний.

Зайдем с другой стороны. Чьи права нарушает заключение договора (совершение сделки) купли-продажи имущества, не находящегося в момент его (договора) заключения в собственности продавца?

И очень интересно, какой же срок давности для признания такого договора ничтожным?

[KGB]

yulya

Завещание вступает в силу с момента смерти наследодателя. Или не так?

Класс! Начну оспаривать завещания по мотиву того, что они вступили в силу помимо воли завещателя.
А также возражать против исков о ничтожности завещаний, поскольку момент их составления безразличен для права.

То есть фактически (по условиям договора) распоряжение будет происходить в момент смерти.

Ну это к медикам, они лучше знают, что там происходит в момент смерти.


Конечно спонтанно возникший пример с завещанием не самый лучший для данной ситуации, но он (уже помимо моей воли) показывает, до какого абсурда можно довести ситуацию, принимая позицию, отстаиваемую Вами и часто судами.

Кстати, так что насчет срока иск. давности и нарушенных прав, тем более, что иск о ничтожности как я понял предъявили контрагенты по договору.

[kuropatka]

yulya

Завещание вступает в силу с момента смерти наследодателя. Или не так?
И то имущество, которое имелось на момент смерти и будет предметом завещания. То есть фактически (по условиям договора) распоряжение будет происходить в момент смерти.

Так ведь и в этой ситуации можно говорить, что условие о передаче (распоряжении) вступает в силу с момента регистрации права собственности за продавцом.
То есть фактически (по условиям договора) распоряжение будет происходить после момента регистрации права собственности за продавцом.
Отношения-то по сути аналогичные.

[kuropatka]

yulya

И вот с доп. соглашением - договор действителен, а без него - нет.

И о каких наших разногласиях вы говорите?
Полностью поддерживаю данную позицию. Тем более, что трудно понять, на что была направлена воля вашего контрагента при подписании доп. соглашения, кроме как на изменение момента вступления договора в силу.

[KGB]

гАспада. И дамы конечно
Давайте все таки читать не только практику, но и закон. Практику знать конечно надо, но она подруга ветряная, непостоянная и каждый в ней (или с ней) сможет найти то, что ему надо. Закон тоже далек от постоянства, но все же меньше подвержен изменам, чем практика.

Итак закон.

Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

Все, точка. Понимаете. О каком изменении момента вступления договора в силу мы говорим?

Дальше.


Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Обязуются, понимаете. Не передают, а принимают на себя обязанности передать.

Далее.


Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар

1. Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 настоящего Кодекса.

Ну и ст 314.


Статья 314. Срок исполнения обязательства

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.


Так что надо говорить о определении (уточнении, изменении и т.п.) срока исполнения обязательства, но не о действии договора.


И еще. Не надо, ну не надо смешивать такие явления как сделка, договор и обязательства. Это понятия бузусловно пересекающиеся, но никак не тождественные.

[Furungy]

2 yulya. Немного теории. Распоряжение - это "возможность изменять судьбу имущества путем изменения его принадлежности, состояния или назначения." Цитата из учебника по гражданскому праву под редакцией Суханова. При заключении договора судьба имущества не изменяется, нет распоряжения. Никаких прав на него у другой стороны не появляется. Они появляются только после исполнения договора. Тогда же (в момент исполнения) происходит распоряжение. Поэтому статья 209 тут не нарушается. Она была бы нарушена, если бы договор попытались исполнить до регистрации прав продавца. Договор действителен изначально. Это следует сказать на суде.

Если неясно, приведу пример. Можно заключить договор купли-продажи машины, забить на него, возместить убытки, выплатить неустойку (допустим, другой контрагент не будет требовать передачи машины в натуре), а машина так и будет мирно стоять в гараже. Хотите сказать, ей распорядились?

Ну договоры купли-продажи на будущую вещь... да таких пруд пруди! Фьючерсные сделки на фондовом рынке можно вспомнить для начала. Они обычно заключаются еще до того, как продавец приобретет продаваемые акции. Тоже, скажете, 209, 168?

Добавлено:
По поводу изменений в ничтожные сделки: присоединюсь к мнению, которое стало тут почти всеобщим. При внесении изменений заключается новая сделка, которая уже действительна.

Сообщение отредактировал Furungy: 12 October 2003 - 18:06

[kuropatka]

yulya

позавчера суд вынес решение, которым признал недействительным наш договор (тот самый купли-продажи). Мотивировку пока не знаю.

Сочувствую...

Но действительно, надо смотреть мотивировку - может там совсем другие причины?

[Furungy]

2 yulya. Его еще можно обжаловать или поезд уже ушел? Если в районном суде судья пробитый, это не значит, что такой же будет в следущей инстанции. С нормальной точки зрения договор действителен, даже если в момент его заключения у вас не было права собственности на вещь, и вы вполне можете выиграть дело.

[Tatush]

На мой взгляд, сделка, совершенная под условием, равнозначна договору намерений, в соответствии с которым определяются будущие правоотношения. В любом случае договор - это, прежде всего, свободное волеизъявление сторон. Сделка, совершенная под отлагательным условием, зависит от наступления или не наступления того обстоятельства, из-за которого она отлагается. Как можно признать недействительным то, что стороны только собираются совершить в будущем? Какой норме конкретно это противоречит? Может быть, сделать задним числом договор намерений, в котором расписать все подробно, что когда и как стороны будут делать? Дескать, такого-то числа заключить договор купли-продажи. После регистрации перехода права собственности передать по акту и сделать дополнительное соглашение о переходе права собственности... В общем, чтобы было видно, что это сделка под отлагательным условием, раз этого нет в первоначальном договоре... Предусмотреть в нем же момент исполнения обязанности - после госрегистрации перехода права собственности...
При этом ст. 549 ГК предмет договора, как обязанность ПРОДАВЦА передать в собственность покупателю... Т.е. продавец - не обязательно собственник. Что согласуется вполне со ст. 455 ГК. По-моему, это никак не расходится со ст. 209 ГК, поскольку эта норма регламентирует общие права собственника, а не ПРОДАВЦА. Может быть, попробовать объяснить суду, что в данном случае продавец не собственник, а только продавец? Просто с момента регистрации он становится собственником и только тогда свои права владения, пользования и распоряжения.

Добавлено:
Сорри за опечатки, пишу на работе, отвлекают...

[Tatush]

А у нас права нового собственника возникли уже после введния в действие этого закона и для перехода права собственности к нушему, будущему продавцу необходима была регистрация перехода права собственности. которой на тот момент не было. 

Таки право нового собственника на момент подписания договора не было. Но были права ПРОДАВЦА приобрести обязанность передать товар под условием. Какому закону это противоречит?

Рада, что все согласны с возможностью внести изменения в ничтожный договор.

Вы так часто сами говорите о ничтожности этого договора, что результат

позавчера суд вынес решение, которым признал недействительным наш договор (тот самый купли-продажи).

естественен. Нельзя идти в суд даже с малейшими сомнениями в своей правоте.

Обжалуйте в следующей инстанции с акцентом на то, что суд перепутал понятия ПРОДАВЦА и СОБСТВЕННИКА. По договору купли-продажи он продавец, а не собственник, следовательно, на него не распространяются нормы 13 главы ГК.

А изменения в договор внести можно, поскольку он на самом деле не ничтожный. Ничтожны попытки победить ограниченность определенных судей, увы...

[ACACO]

Концептуально согласен с Tatush и KGB, сделка не ничтожная. Активно-энергичная позиция большинства, похоже, не всегда помощь при подготовки к суду.

[iFeiKo]

Вышла на темку в связи с такой ситуацией: 16.01.2008 г. заключен договор купли-продажи земельного участка, находящегося в госсобственности. Комитетом по управлению имуществом проведен расчет цены в размере 5-кратной ставки земельного налога, при этом для расчета взята кадастровая стоимость земельного участка, действовавшая до 01.01.2008. Благополучно заплатили, зарегистрировали. В марте 2009 Комитет опомнился, что на 16.01 выкупная цена должна была считаться по-другому, присылают доп с доплатой миллиона р. Начинаем копаться в расчетах заново. Обнаруживаем со своей стороны, что имеем право на применение льготной ставки в 2,5% кадастровой стоимости (раньше считали, что она распространяется только на первоначального отчуждателя объектов недвижимости из госсобственности). В итоге даже исходя из новой, в два раза большей кадастровой получаем сумму на 700 т.р. меньше, чем заплатили. С Комитетом обсудили, убедили. Готовят доп с уменьшением.
И вдруг получаем исковое - о признании недействительным договора купли-продажи. Довод - существенное условие о цене противоречит законодательству, т.е. договор ничтожен. Комитет замыкает объяснение на министра, а до него добраться с вопросами.. ну почти невозможно.
Сегодня прошло предварительное, принесла отзыв с нашим обоснованием уменьшенной цены. Вместе с тем - сама понимаю, и судья спросил о том же, но куда деваться - ситуация уже есть - что недоплатили мы или переплатили - не меняет самой природы ничтожности договора, если он ничтожен. В качестве довода против его недействительности привожу следующее - исключительное право на приобретение участка - у нас, и все, кроме цены и ее расчета, в нем в порядке. ГК допускает изменение цены после заключения договора. И Комитет - значит, когда он писал свой доп про доплату, он не считал, что договор ничтожен с момента заключения, а теперь, когда речь о возврате - вдруг посчитал?
Тем не менеее сакраментальный вопрос остается, и судья сегодня сказал то же - я не знаю, можно ли вносить изменения в ничтожный договор.

[Gemüt]

Lady SoT

Тем не менеее сакраментальный вопрос остается, и судья сегодня сказал то же - я не знаю, можно ли вносить изменения в ничтожный договор.

Технически - бумага все стерпит, но вопрос о моменте заключения договора остается для толкования. Имхо, так с момента изменений. А в чом противоречие, приводящее сделку к ничтожности - не понял

ps: пост ниразу не Глобальный.

[Discipulus]

имх. Тут нельзя считать договор ничтожным, только потому, что он они его неправильно заключили ( не имели права ),- никакого злого умысла у них небыло, наоборот их волеизъявление направлено на заключение соглашения законным образом, обстоятельства мешающие этому - они устранили, причем сделали это раньше. Полагаю договор действителен с момента его заключения.

[Smertch]

Discipulus
при чем здесь умысел вообще?

[MyRoute]

Lady SoT

И вдруг получаем исковое - о признании недействительным договора купли-продажи. Довод - существенное условие о цене противоречит законодательству, т.е. договор ничтожен.

Вам с этим надо разбираться. Только я согласен с Gemut - ничтожности не наблюдается. А уменьшать выкупную цену надо встречным иском, а не отзывом.

[SOI]

Готовят доп с уменьшением.

что значит "готовят"? доп подписан или нет?
1. если да, требование о признании ничтожным должны быть заявлено в отношении договора с внесенными допом изменениями. даже если договор исполнен обеими сторонами (а с вашей стороны имело "перевыполнение плана") до его заключения, в ныне действующей редакции он закону соответствует - есть основания для отказа в иске.
а. если Комитет будет настаивать на заявленных сейчас требованиях - иск может быть удовлетворен, но в применении последствий недействительности должно быть отказано, так как для реституции необходимо оценивать существующий договор, а не его отдельные составляющие.
б. доп, на мой взгляд, отличается от договора в новой редакции только технически, а значит свободно способен излечить не только незаключенные, но и недействительные договоры.
2. если допа нет, говорить не о чем, ИМХО.

[greeny12]

доп, на мой взгляд, отличается от договора в новой редакции только технически, а значит свободно способен излечить не только незаключенные, но и недействительные договоры.

Незаключенный договор не влечет никаких юридических последствий для его сторон, поэтому возможность подписания дополнительного соглашения к такому договору ... исключается. Ввиду этого дополнительное соглашение ... не является сделкой

Сообщение отредактировал greeny12: 26 May 2009 - 14:14