Сообщений в теме: 79

[Erling]

доп соглашение в полном смысле нельзя, имхо, рассматривать как договор. ибо у него нет существенных условий.

Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

зачем суды указывают статью 425 ГК РФ в процитированных мною примерах?

В Постановлении ФАС ВВО суд упоминает ст. 425 ГК в связи с тем, что стороны договора установили, что положения соглашения об изменении договора применяются к их отношениям, возникшим с момента заключения договора.
Полный текст решения АС ИО не читал (в инете есть, но нужно регистрироваться на сайта АСа, а лень).

Бумбараш,

А если бы этим соглашением менялся не срок оплаты, а цена товаров, изменилась бы цена уже поставленных, но не оплаченных товаров?

Изменилась бы. "Изменение цены товаров" это по сути изменение обязательства покупателя по оплате товара. Обязательство не прекращено. Следовательно, стороны вправе его изменить.

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 18:21

[mr. Yellow]

Erling, спасибо за комменты.

по мне так из Постановления ВВО следует также и то, что если стороны не оговорили прямо что доп распространяется на ранее возникшие отношения то он и не распространяется.

в общем суд решит)))

если у кого то есть еще мысли - прошу - ВЫСКАЗЫВАЙТЕ. (особенно как вывернуть ситуацию в мою пользу)))))

а по мне так, ситуация - хз.

[Erling]

по мне так из Постановления ВВО следует также и то, что если стороны не оговорили прямо что доп распространяется на ранее возникшие отношения то он и не распространяется.

Да. А я с этим и не спорил))) Просто вы путаете вопрос о том, будет ли изменяться обязательство, встречное по отношению к которому обязательство уже исполнено, и вопрос о том, с какого момента это обязательство считается изменённым (или, если угодно, с какого момента действует новая редакция договора).

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 18:37

[Бумбараш]

Изменилась бы.

Т.е. вот так вот прямо без дополнительного указания на изменение цены уже поставленных товаров? А о чем же тогда все эти постановления ВАС и комментарии к ГК, что изменения обязательств происходит на будущее время?

это по сути изменение обязательства покупателя по оплате товара

какого товара? уже поставленного или планируемого к поставке?

Следовательно, стороны вправе его изменить.

Никто не спорит, что стороны вправе это сделать, вопрос как это должно быть сделано.
Если в договоре есть возможность одностороннего изменения обязательства, значит ли что допустим должник не оплачивает мне поставленный товаров, я в одностороннем порядке изменения стоимость поставляемых товаров и она чудесным образом меняется не только для тех товаров, которые я поставлю в будущем, но и в отношении тех, которые я уже поставил? Т.е. имея на руках все доказательства поставки, я иду в суд и требую задолженность исходя из новой измененной мной в одностороннем порядке стоимости?

[mr. Yellow]

так как же я его путаю то??
ситуация же как 3 копейки ясна.
встречку контрагент не выполнил.(его обязательство уже живо и действует); заключили допик, без конктретного указания, что он распространяется на уже возникшие обязательства.
и вот здесь то суд и говорит - раз стороны об этом не сказали то и не распространяется. и все.
то есть если дальше рассуждать - новый срок оплаты будет распространяться только уже на товары, которые были поставлены ПОСЛЕ заключения допа.

ну не вижу я изъяна в таком толковании приведенных с/а.

про комменты к ГК.
с одной стороны я тоже читал что на будущее время. с другой стороны нет ли там путаницы обязательство - обязанность. хз.

я читал, что надо применять либо аналогию закона (порядок вступления в силу гражданского закона); либо нормы по договорам со ссылкой на 425 гк рф.

просто 453 ГК реально смущает. там просто говорится о том что обязательства по договору сохр в измененном виде с момента изменения. текущие, будущие....

[Erling]

Если в договоре есть возможность одностороннего изменения обязательства, значит ли что допустим должник не оплачивает мне поставленный товаров, я в одностороннем порядке изменения стоимость поставляемых товаров и она чудесным образом меняется не только для тех товаров, которые я поставлю в будущем, но и в отношении тех, которые я уже поставил? Т.е. имея на руках все доказательства поставки, я иду в суд и требую задолженность исходя из новой измененной мной в одностороннем порядке стоимости?

А если в договоре закреплена возможность одностороннего изменения цены уже поставленного товара?

заключили допик, без конктретного указания, что он распространяется на уже возникшие обязательства.

Иванов обязуется передать Петрову карандаш KOH-I-NOOR, а Петров обязуется уплатить Иванову 20 рублей. Иванов карандаш передал. Затем Иванов и Петров установили, что Петров обязан уплатить не 20, а 30 рублей. Вопрос: сколько должен уплатить Петров?

ситуация же как 3 копейки ясна.

Может быть. Только вы пока что не обосновали почему стороны договора, желающие изменить существующее обязательство, обязаны указать в соглашении, что его действие имеет обратную силу. Существующее обязательство. Оплата должна состояться в будущем. Так при чём здесь предшествующие отношения?

[Бумбараш]

mr. Yellow,
Я веду к тому, что ИМХО

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

и

Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Изменение срока - это исполнение обязательства, изменение цены - изменение существа обязательства. Обязательство должно исполнять в порядке, который действует в момент его исполнения, поэтому если изменили срок оплаты, то это затрагивает исполнение еще не исполненного обязательства, для изменения цены же необходимо четко указать, что меняется цена уже предоставленного по договору, в противном случае цена измениться только для будущих поставок.
Примерно как с материальным и процессуальным правом.
Хотя надо более детально вопрос проанализировать.

Иванов обязуется передать Петрову карандаш KOH-I-NOOR, а Петров обязуется уплатить Иванову 20 рублей. Иванов карандаш передал. Затем Иванов и Петров установили, что Петров обязан уплатить не 20, а 30 рублей. Вопрос: сколько должен уплатить Петров?

Иванов обязуется передавать 1 числа каждого месяца Петрову карандаш KOH-I-NOOR, а Петров обязуется уплатить Иванову 20 рублей за каждый переданный карандаш. Иванов карандаш 1 мая передал передал, Петров его оплатил. Иванов карандаш 1 июня передал передал, Петров его еще не оплатил. Затем Иванов и Петров установили, что Петров обязан платить не 20, а 30 рублей за передаваемые карандаши. Вопрос: сколько должен уплатить Петров за июньский карандаш?

[Erling]

Изменение срока - это исполнение обязательства

Поясните, пожалуйста, почему изменение срока является исполнением обязательства, а не его изменением.

изменение цены - изменение существа обязательства

Я бы сказал не существа, а условия, но тут уж кому как нравится.

что меняется цена уже предоставленного по договору

Согласен, но я бы выразил это более общей фразой: "в соглашении (на основании которого изменяется обязательство) об изменении договора должно быть указано, какое именно условие договора (а следовательно и обязательства) изменяется". Что, в общем-то, очевидно в свете хотя бы ст. 431 ГК.

Иванов обязуется передавать 1 числа каждого месяца Петрову карандаш KOH-I-NOOR, а Петров обязуется уплатить Иванову 20 рублей за каждый переданный карандаш. Иванов карандаш 1 мая передал передал, Петров его оплатил. Иванов карандаш 1 июня передал передал, Петров его еще не оплатил. Затем Иванов и Петров установили, что Петров обязан платить не 20, а 30 рублей за передаваемые карандаши. Вопрос: сколько должен уплатить Петров за июньский карандаш?

За июньский - 30 рублей. Обязательство-то ещё не прекращено. А вот цену майского карандаша, ясен пень, изменить уже нельзя, так как обязательство по оплате прекращено исполнением.

[mr. Yellow]

Господа! я сделал вывод ))) все крайне просто, с учетом статьи 425 ГК РФ

из договора например вытекает два основных обязательства:
обязательство раз: поставщик обязан поставить, покупатель вправе требовать поставки.
обязательство два: покупатель обязан оплатить, поставщик вправе требовать оплаты.

поставив товар, поставщик прекратил свое обязательство исполнением.
покупатель неоплатив товар - затягивает жизнь обязательства.

ст. 453 ГК РФ говорит: обяз-ва сохраняются измененными с момента заключения соглашения.
ОДНАКО с учетом статьи 425 ГК РФ стороны вправе распространить действие договора на обязательства возникшие до его заключения. (т.е. на оплату товара)
отсюда ясно следует, что распространить действие соглашения можно на обязательства которые начали действовать до заключения соглашения лишь прямо указав на это. неуказание этого - влечет распространение изменений лишь на будущие правоотношения.

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 17 June 2011 - 20:25

[Erling]

отсюда ясно следует, что распространить действие соглашения можно на обязательства которые начали действовать до заключения соглашения лишь прямо указав на это

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения. Но не были Иванов и Петров знакомы с мистером Йеллоу и горько горевали.

mr. Yellow, нет, ну представьте, что ни покупатель, ни продавец своих обязательств не исполнили. Что им теперь, что изменить свои обязательства, обязательно нужно в соглашении об изменении договора сделать оговорку об обратной силе? А что - отношения-то предшествующие, обязательства, поди, раньше возникли, чем соглашение заключается.
Мало того! В абсолютно любом соглашении об изменении договора должна содержаться оговорка об обратной силе. Договор-то, поди, раньше соглашения был заключен - значит, обратная сила нужна.

все крайне просто, с учетом статьи 425 ГК РФ

Эта статья написана для того, чтобы стороны свои фактически возникшие отношения могли заключить в рамки договорных отношений. А не для того, чтобы вы криво толковали ст. 450 и 453 ГК.

[Бумбараш]

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения. Но не были Иванов и Петров знакомы с мистером Йеллоу и горько горевали.

Ага решили Иванов с Петровым изменить стоимость товаров, планирумых к поставке, а тут опа получается, что они и стоимость всех поставленных товаров изменили.
Изменения обязательств наступает лишь на будущее время, если стороны прямо не обговорили иного.
Есть обязательство поставлять карандаши по 1 рублю, вот поставщик обязан поставлять карандаши по 1 рублю, а покупатель их оплачивать по 1 рублю. Заключили стороны соглашение об изменении цены карандашей (2 рубля), значит они изменили обязательства на будуще время, т.е. поставщик обязан теперь поставлять карандаши, а покупатель оплачивать вновь поставляемые карандаши по цене 2 рубля, обязательства по оплате поставленных карандашей не изменились, т.к. изменились обязательства на будущее время.
Для того чтобы изменить стоимость поставленных карандашей, стороны должны прямо указать, что они ее изменяют.
Как вы понимаете прекращение и изменение обязательств на будуще время?
Если Иванов с Петровым заключат соглашение о расторжении договора без дополнительных условий, значит их обязательства прекратят существовать, так получается по вашей логике?
Вот вместо увеличение цены после поставки в июне карандаша до его оплаты Иванов с Петровым расторгли договор, обзяанность оплатить карандаш у Петрова прекратилась так по вашему?

[mr. Yellow]

господа! пилотная мысль, которая устраняет разногласия.

из договора поставки вытекают два основных обязательства (правоотношения):
обязательство раз: поставщик обязан поставить товар; --- обязательство живо до поставки всего объема товара
обязательство два: покупатель обязан оплатить поставленный товар. --- аналогично

в рамках реализации этих обязательств стороны выполняют обязанности.
стороной 453 предусмотрено, что обязательства сохраняются в измененном виде с момента заключения соглашения если иное не предусмотрено.
статья 425 говорит, что стороны могут распространить действие договора на ранее возникшие ОТНОШЕНИЯ (не обязательства).

и... тогда действительно обязательства (включая условия их реализации) по договору поставки изменяются, а ДОП распространяет сове действие лишь на вновь возникшие ОТНОШЕНИЯ.
т.е. чтобы распространить ДОП на ранее возникшие отношения сторон надо это прямо прописать.

это вроде объясняет ФАС ВВО, которое я приводил.
и цена кстати не должна тогда измениться, за уже поставленный товар если стороны это прямо не предусмотрели.

[mr. Yellow]

я уже кучу решений судов наше, по ч. 4 ст. 15.25 коап рф, где суды толкуют именно так: если стороны указали конкретно на распространение допа на ранее возникшие отношения то знрачит изменили срок оплаты товара. если нет, сорри....

[Dmitry-lawyer]

Бумбараш,

Ага решили Иванов с Петровым изменить стоимость товаров, планирумых к поставке, а тут опа получается, что они и стоимость всех поставленных товаров изменили.
Изменения обязательств наступает лишь на будущее время, если стороны прямо не обговорили иного.

Ну так все правильно! Если оплата произведена до подписания допника, то обязательство по оплате ПРЕКРАТИЛОСЬ исполнением, а значит, измениться не может, потому что нельзя изменить то, чего уже нет. Если оплата произведена после подписания допника, то еще неисполненное обязательство НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ, а значит, оно изменено. В противном случае ЧТО ИМЕННО Вы изменяете? "Будущие обязательства" изменить нельзя, так как их еще нет.

Вот вместо увеличение цены после поставки в июне карандаша до его оплаты Иванов с Петровым расторгли договор, обзяанность оплатить карандаш у Петрова прекратилась так по вашему?
mr. Yellow,

См. то ли Обзор, то ли Пленум ВАСа (не помню - К+ под рукой нет) по прекращению обязательств - обязательство не прекратилась. Да, если что, эта позиция ВАСа противоречит закону.

в рамках реализации этих обязательств стороны выполняют обязанности.
стороной 453 предусмотрено, что обязательства сохраняются в измененном виде с момента заключения соглашения если иное не предусмотрено.
статья 425 говорит, что стороны могут распространить действие договора на ранее возникшие ОТНОШЕНИЯ (не обязательства).

и... тогда действительно обязательства (включая условия их реализации) по договору поставки изменяются, а ДОП распространяет сове действие лишь на вновь возникшие ОТНОШЕНИЯ.
т.е. чтобы распространить ДОП на ранее возникшие отношения сторон надо это прямо прописать.

Ничо не понял.

все крайне просто, с учетом статьи 425 ГК РФ
Эта статья написана для того, чтобы стороны свои фактически возникшие отношения могли заключить в рамки договорных отношений. А не для того, чтобы вы криво толковали ст. 450 и 453 ГК.

Именно так!

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 18 June 2011 - 15:27

[Бумбараш]

Dmitry-lawyer,

"Будущие обязательства" изменить нельзя, так как их еще нет.

Ага, значит у Иванова нет обязанности поставить карандаш в июле и изменить эту обязанность никак нельзя, например, сделать шоб карандаш стоил 2 рубля?

Да, если что, эта позиция ВАСа противоречит закону.

Это вы так решили? С мнением об изменении и прекращении обязательства на будущее время вы до постановления Вас раньше не сталкивались?

[mr. Yellow]

Бумбараш,
Бумбараш сказал(а):
Ага решили Иванов с Петровым изменить стоимость товаров, планирумых к поставке, а тут опа получается, что они и стоимость всех поставленных товаров изменили.
Изменения обязательств наступает лишь на будущее время, если стороны прямо не обговорили иного.

Ну так все правильно! Если оплата произведена до подписания допника, то обязательство по оплате ПРЕКРАТИЛОСЬ исполнением, а значит, измениться не может, потому что нельзя изменить то, чего уже нет. Если оплата произведена после подписания допника, то еще неисполненное обязательство НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ, а значит, оно изменено. В противном случае ЧТО ИМЕННО Вы изменяете? "Будущие обязательства" изменить нельзя, так как их еще нет.

обязательство прекратилось исполнением лишь если был поставлен весь товар по договору, имхо. тогда да - исполнение.
при допнике до фактической оплаты, тоже верно - обязательство изменилось.
вот только фактические отношения возникающие при изменении обязательства возникшие до заключения допника должны исполняться в предыдущей редакции договора.
по мне так есть разница: обязательство по оплате (одно из основных обязательств из договора) и фактические отношения сторон, возникающие по реализации данного обязательства...

то есть обязательство изменено (!), но допник распространяется лишь на вновь возникшие фактические отношения сторон если иное не указано.

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 18 June 2011 - 16:02

[Dmitry-lawyer]

Ага, значит у Иванова нет обязанности поставить карандаш в июле

Условия договора смотреть надо.

и изменить эту обязанность никак нельзя, например, сделать шоб карандаш стоил 2 рубля?

Если в договоре ничего не сказано про июльскую поставку, то нельзя, ибо обязательства поставить товар в июле еще нет. Можно лишь установить соответствующее обязательство.

Это вы так решили?

Это не я так решил, это в п. 4 ст. 453 ГК так написано.

то есть обязательство изменено (!), но допник распространяется лишь на вновь возникшие фактические отношения сторон если иное не указано.

Возьмем простейшую ситуацию. Иванов и Петров подписали договор купли-продажи 1 карандаша за 10 рублей. После получения товара, но до его оплаты стороны изменили цену до 20 рублей без оговорки о ранее возникших отношениях. Вопрос: какую цену должен уплатить покупатель. Если по-прежнему 10 рублей, то что именно изменилось?

[mr. Yellow]

если поставщик исполнил свое обязательство, то из характера сложившихся правоотношений этот доп будет распространяться на такую оплату... (имхо)

а иначе - ну зачем суды приплетают статью 425 гк рф если для обоснования вашей позиции достаточно 450, 453 гк рф. мало того что они е приплетают так они еще и прямо говорят, что если поставка состоялась, оплаты нет, заключили доп соглашение и прямо указали на его ретроспективное действие - то срок оплаты продлен.
отсюда ведь следует и обратный вывод: если не указано что действие допа распространяется на ранее возникшие отношения - то значит оно и не распространяется.

[slon2000]

распространяется ли последняя редакция договора (доп соглашение №2) на сроки оплаты товара, котроый был поставлен до его заключения и в доп соглашении №2 не указано о его ретроспективном действии.
Нет! Дополнительное соглашение распространяет свою силу на вновь образовавшиеся обязательства, если иное не предусмотрено доп. соглашением. Так ка в доп. соглашение №2 не указано то можно ссылаться на статью 310 ГК РФ

[Dmitry-lawyer]

мурат111, аргументации не будет?

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения.

Ага. Я вот что подумал. Заключили мы договор поставки на 1 карандаш. Потом допник подписали, по которому обязуемся поставить еще карандаш, а оговорку об обратной силе не сделали. И все - допник не имеет отношения к договору.

[mr. Yellow]

мурат111, аргументации не будет?

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения.

Ага. Я вот что подумал. Заключили мы договор поставки на 1 карандаш. Потом допник подписали, по которому обязуемся поставить еще карандаш, а оговорку об обратной силе не сделали. И все - допник не имеет отношения к договору.

поставили весь объем товара - обязательство прекратилось исполнением.
заключили доп - считай договор. так что действует этот допник.
вообще я думаю идет смещение понятий. обязательство из договора для поставщика вытекает одно основное - поставить товар в таком то объеме. то есть на каждую партию товара не возникает обязательсвта, это все в рамках одного обязательства.
но ведь возникают фактические отношения. к ним то и применяется п. 2 ст. 425. а обязательсвто то да - оно изменилось (оно ведь живо до поставки всего объема товара), но фактически действовать новая редакция начинает при вновь возникших отношениях... имхо.

[Erling]

заключили доп - считай договор. так что действует этот допник.

Действует договор в новой редакции.

а иначе - ну зачем суды приплетают статью 425 гк рф если для обоснования вашей позиции достаточно 450, 453 гк рф.

Я вам уже несколько раз объяснял. В суде рассматривалось дело об оспаривании правомерности привлечения к административной ответственности. Если бы стороны не указали на обратную силу дополнительного соглашения, то ранее возникшие обязательства изменялись бы с момента заключения этого соглашения, а всё время от их возникновения до заключения дополнительного соглашения они должны признаваться существовавшими в исходном виде. При наличии оговорки об обратной силе обязательства предполагаются существующими в новой редакции с момента их возникновения. Это обстоятельство, как, очевидно, посчитал суд, имеет значение для определения факта наличия или отсутствия нарушения, предусмотренного п. 4 ст. 15.25 КоАП (существовал или не существовал период просрочки).

Как вы понимаете прекращение и изменение обязательств на будуще время?

Здесь очень важно разделять "обязательства, которые возникнут в будущем" и "обязательства, которые должны быть исполнены в будущем".
Как справедливо отметил Dmitry-lawyer, "будущие обязательства", т.е. обязательства, которые возникнут в будущем, изменить нельзя, так как их ещё не существует. Тогда как обязательства, которые должны быть исполнены в будущем, вполне можно изменить.
mr. Yellow, Бумбараш, вы периодески упоминаете об "изменении обязательств на будущее время". Не могли бы вы более точно сформулировать, какие именно обязательства "относятся к будущему времени"? Почему соглашение об изменении договора не распространяет своё действие на те существующие обязательства, которые должны быть исполнены в связи с получением встречного исполнения? В чём разница между предоплатой, которая должна быть внесена через 15 дней, и оплатой поставленного товара, которая должна быть совершена через 15 дней - обязательство по совершению которого из этих действий будет по-вашему "относиться к будущему времени"? Думаете ли вы, что для изменения срока совершения одного действия необходима оговорка об обратной силе, а для изменения срока совершения другого действия - нет?
Наличие произведённого встречного исполнения - не аргумент. Почему надо считать отношения, связанные с оплатой, относящимися к прошедшему времени, если оплата должна состояться в будущем? Соглашение об изменении договора изменяет те обязательства, которые в нём указаны, и таким образом, который в нём указан. Написано "изменить срок оплаты" - значит, изменить срок оплаты. Оговорок нет - значит, оговорок нет.

К тому же аргументу. И, mr. Yellow, ещё раз для вас к вашему вопросу о том, почему же суды упоминают ст. 425 ГК:

ст. 453 ГК
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора,

Вот это иное - это, в частности, условие, которое может быть предусмотрено в соответствии со ст. 425 ГК. Читайте внимательно: там написано не "изменяются обязательства, возникшие с момента заключения соглашения", а "с момента заключения соглашения изменяются обязательства". Таким образом ст. 425 ГК в рамках изменения договора - это инструмент определения того, с какого момента обязательства считаются изменёнными. Определение того, какие именно обязательства считаются изменёнными - это уже вопрос ст. 431 ГК, то есть вопрос содержания соглашения (какие обязательства, как следует из содержания соглашения, подлежат изменению).

Сообщение отредактировал Erling: 20 June 2011 - 12:59

[Бумбараш]

Erling,

Здесь очень важно разделять "обязательства, которые возникнут в будущем" и "обязательства, которые должны быть исполнены в будущем".

Кому и зачем это важно разделять? Речь идет о существующих обязательствах и их изменении.

Как справедливо отметил Dmitry-lawyer, "будущие обязательства", т.е. обязательства, которые возникнут в будущем, изменить нельзя, так как их ещё не существует.

Dmitry-lawyer, влез в тему не удосужившись прочитать предыдущие сообщения.

Не могли бы вы более точно сформулировать, какие именно обязательства "относятся к будущему времени"?

Обязательства, которые будут исполняться после определенной даты, в обсуждаемом примере - поставка карандаша в июле и оплата этого карандаша.

Почему соглашение об изменении договора не распространяет своё действие на те существующие обязательства, которые должны быть исполнены в связи с получением встречного исполнения?

Вас уже неоднократно упоминали ст. 425 и п. 3 ст. 453 ДС - это договор и он будет применяться к отношениям сторон с момента своего заключения, обязательство будет считаться измененным с момента его заключения.
Изменения не затрагивают права и обязанности существовавшие до его изменения (если иное не предусмотрено соглашением и т.д.).
В обсуждаемом примере существуют обязательства поставлять карандаши первого числа каждого месяца и оплачивать их. заключив ДС об увеличении оплаты я изменяю обязательство на будущее время, т.е. с 20.06.2011 (дата заключения ДС) поставляемые карандаши оплачиваются по 2 рубля. Моя обязанность оплатить поставленный 01.06.2011 карандаш по старой цене не изменилась (чтобы изменить ее, я должен прямо указать на ее изменение). Изменилось обязательство с 20.06.2011 - с этого момента карандаши поставляться и оплачиваться по новой цене.

ст. 453 ГК
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора,

Вот именно выделенное вами и обосновывает изменение в примерах с "недлящимся" обязательством. Поставить 1 карандаш и оплатить за него 1 рубль, в случае изменения цены на 2 рубля, из соглашения вытекает иное, т.е. что стороны изменяют цену уже поставленного карандаша, т.к. иного не надо.
ЗЫ.

Наличие произведённого встречного исполнения - не аргумент

Да и разберитесь с понятиями "встречное исполнение" и "встречное предоставление".

Сообщение отредактировал Бумбараш: 20 June 2011 - 13:35

[Erling]

Кому и зачем это важно разделять? Речь идет о существующих обязательствах и их изменении.

Так в чём же разница между обязательством по оплате поставленного товара и обязательством по оплате товара, который будет поставлен в будущем? Если вы таки признаёте, что это всё - существующие обязательства, то в чём же заключается это ваше "изменение на будущее время"?

Изменения не затрагивают права и обязанности существовавшие до его изменения (если иное не предусмотрено соглашением и т.д.).

Ну да, как я и говорил. Договорились о поставке по цене 10 рублей за карандаш (причём без всяких последующих поставок - передача одного карандаша и всё). На следующий день спохватились и заключили соглашение, цену поменяли на 15 рублей. Оговорку об обратной силе не включили в текст. Всё, "не взлетит" (с). Обязанности-то до заключения ДС возникли. Ужас-ужас.

в примерах с "недлящимся" обязательством

С каким-с каким обязательством?

Поставить 1 карандаш и оплатить за него 1 рубль, в случае изменения цены на 2 рубля, из соглашения вытекает иное,

А почему вы считаете, что распространение действия соглашения на обязательство по оплате ранее поставленного товара - это именно "иное", а не "то, что по умолчанию"? Повторяю, оплата должна состояться в будущем. Это товар был поставлен ранее (встречное исполнение предоставлено ранее), а обязательство по оплате будет существовать и далее.

Да и разберитесь с понятиями "встречное исполнение" и "встречное предоставление".

А что не так? Статья 328 ГК.

[Бумбараш]

изменение на будущее время"

К обязательствам до изменения, будет применяться договор в старой редакции.

Всё, "не взлетит" (с). Обязанности-то до заключения ДС возникли. Ужас-ужас.

Вы наверно сами не читаете, что цитируете?

ст. 453 ГК
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора,

Ваш пример 1 карандаш - 10 рублей, а том 15 рублей, именно иное, что вытекает из характера изменения.

а не "то, что по умолчанию

Так сложилось.
Гляньте практику уже в конце концом, можно ли в суде заявить требование об изменении договора (например в части арендной платы) и распространить эти изменения на отношения до принятия судебного решения (арендная плата конечно не вносится пока до решения.).

А что не так?

То, что вы употребляете термин, но не понимаете его значение.
Это следует хотя бы вот отсюда:

Это товар был поставлен ранее (встречное исполнение предоставлено ранее)

В рассматриваемом примере встречным исполнением является как раз оплата поставленного товара (оплачивается после поставки), а то что вы называете встречным исполнением, на самом деле встречное предоставление.
Встречное исполнение - порядок исполнения обязательств, встречное предоставление - характеристика возмездности, одно в обмен на другое.

Зы. Улетел. Прадалжайте без миня

Сообщение отредактировал Бумбараш: 20 June 2011 - 14:33