Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Спор по договору аренды


Сообщений в теме: 51

#26 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 19:56

Erling, Да, предлагаю не платить.

Статья 614. Арендная плата

1. Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату).

Плата взимается только за пользование.
Причем Арендатор хочет пользоваться, а ему запрещают! Запрещают! Он хочет, а нельзя.
А кто виноват в том что нормы пожарной безопасности не соблюдены?
Если Арендодатель, то зафига ему платить?
  • 0

#27 Edgar

Edgar
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:00

Не спорю, можно потом и неосновательное обогащение попытаться взыскать, но это уже получается миллион процессов ради одной цели.

Зачем мильён? Один процесс. Одно требование в рамках ст. 616 ГК.

"не было доказано, что ремонт был вызван неотложной необходимостью".

Протокол об АП и предписание - не письменные доказательства?

Кстати, насчет постановления о назначении административного наказания. На одном из процессов, как показалось, суд нашел для себя железное (как ему кажется) основание для отказа в признании того, что устранять нарушения должен собственник. В постановлении указано, что именно арендатор допустил указанные нарушения, и он их должен устранить. Про собственника там речи нет. И суд, будто бы рассуждая, отметил, что в постановлении на этом делается акцент, и что вы мол хотите от собственника.
  • 0

#28 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:03

Плата взимается только за пользование.

То есть если арендовал и уехал на Канары, то можно не платить?

А кто виноват в том что нормы пожарной безопасности не соблюдены?

С одной стороны - тот, кого к административной ответственности привлекли, то есть датор. А с другой стороны - тот, кто обязанность, возникшую на основании договора, не исполнил, то есть датель.

Если Арендодатель, то зафига ему платить?

За то, что арендодатель у него имущество не отнимает.

И суд, будто бы рассуждая, отметил, что в постановлении на этом делается акцент, и что вы мол хотите от собственника.

Судебный акт в студию.

Сообщение отредактировал Erling: 02 August 2011 - 20:04

  • 0

#29 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:06

А как тогда соотнести это с

да лехко. датель мог не знать, а датор должен был обнаружить. вот ежли датель не знал, а датор не мог обнаружить, тогда ога, датор отвечает.
в опчем-то трудно судить о ситуацые, не зная содержания хотя бы передаточного акта.
  • 0

#30 Nik-zona

Nik-zona
  • ЮрКлубовец
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:08

честно говоря проблемы в исполнении решения суда вообще не вижу.

ну ну
Постановление ФАС Центрального округа от 08.04.2010 по делу N А23-5094/09Г-19-245
  • 0

#31 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:13

Erling,

То есть если арендовал и уехал на Канары, то можно не платить?

Если Арендатор самовольно прекращает пользоваться имуществом, то это не освобождает его от обязанности вносить плату.

Если имещством нельзя пользоваться по причинам за которые отвечает Арендодатель, то за что ему нужно платить арендную плату? За то, что он не исполняет своих договорных обязательств?

За то, что арендодатель у него имущество не отнимает.

Это тоже самое, как платить за товар, который вам отказываются передать.
"Товар не дадим, а вот деньги за товар ты нам дай".
  • 0

#32 Edgar

Edgar
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:30


Судебный акт в студию.

Прикрепленные изображения

  • скан1.jpg
  • скан2.jpg
  • скан3.jpg
  • скан4.jpg
  • скан5.jpg

Сообщение отредактировал Edgar: 02 August 2011 - 20:31

  • 0

#33 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 20:31

Если имещством нельзя пользоваться по причинам за которые отвечает Арендодатель, то за что ему нужно платить арендную плату?

нутк закон не устанавливает для датора возможности отказаться от аренды по этой причине. вот потребовать расторжения он тут вправе. а установлено ли договором право датора на односторонний отказ, нам неизвестно.
  • 0

#34 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 00:56

кум Тыква,

нутк закон не устанавливает для датора возможности отказаться от аренды по этой причине.

Об отказе от договора речи не идет.

Арендная плата вносится за пользование имуществом, а если пользование нет по вине АрендоДателя, то какие основания для уплаты?

Пример на договоре ВОУ.
Вам должны были оказать услугу 10 раз, а оказали 9, оплачивать вы будете тоже 10?
  • 0

#35 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 11:19

Это тоже самое, как платить за товар, который вам отказываются передать.
"Товар не дадим, а вот деньги за товар ты нам дай".

Вовсе не похоже. Перечитайте сообщение №18.

Если бы датель взорвал помещение к чёртовой матери или выгнал датора - вот тогда да, имело бы место прекращение обязательства невозможностью исполнения (и, как следствие, нарушение каузы сделки) или, соответственно, неисполнение обязательства.

У дателя мы рассматриваем следующие обязанности (у него их, конечно, может быть и больше, но о них речи пока не идёт): передать имущество, не препятствовать пользованию имуществом и проводить капитальный ремонт. Первую обязанность он уже исполнил, вторую исполняет, и именно по этой причине имеет право на получение арендной платы. Третью обязанность он не исполнил, что привело к наложению на датора публичных санкций, но этот факт не отменяет того, что остальные свои обязанности датель исполнил/исполняет.
Да, факт применения административного наказания - приостановления деятельности - является следствием неисполнения обязанности дателем. Ну он и обязан возместить убытки! Причём здесь арендная плата? Датель у датора имущество не забирал.
И не забывайте о том, что это датор отвечает за состояние имущества. ОН должен был знать о необходимости капитального ремонта и ОН ЖЕ должен был заранее заставить дателя этот ремонт осуществить или же осуществить этот ремонт своими силами. Так что в том, что датор сейчас не может пользоваться имуществом, есть и его вина.

Если хотите аналогию, то представьте лучше следующую ситуацию: я обязался передать вам товар (оборудование) и провести работы по его установке. Я передал товар, но работы не провёл. Вы говорите: не заплачу за товар, пока не проведёшь работы. А я говорю: так товар-то передан! Да, вы не можете сейчас пользоваться товаром, но я вам его ПЕРЕДАЛ и обратно не забираю, так что будьте добры заплатить.

Сообщение отредактировал Erling: 03 August 2011 - 11:22

  • 0

#36 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:14

Если бы датель взорвал помещение к чёртовой матери или выгнал датора - вот тогда да, имело бы место прекращение обязательства невозможностью исполнения (и, как следствие, нарушение каузы сделки) или, соответственно, неисполнение обязательства.

А если арендоДатель передает помещение не пригодное для использования, то это нормально?
Ну вот представте себе ситуацию, вы арендовали дорогое помещение за 10 000 руб/кв.м.
Только приехали в помещени внешне все нормально. На следующий день приходит пожарник и говори, к примеру: "Электропроводка гнилая и еще куча других нарушений, короче, все может полыхнуть в любой момент, мне тут вторая хромая лошадь не нужна. Эксплуатация запрещена!"
Вы, соответственно, к собственнику, а он Вам: "Вам помещение передали? Передали! Пользоваться помещением стало нельзя? нельзя! Отказаться вправе? Вправе! НО ВСЕ ЧЕРЕЗ СУД! А пока идет суд, а он идет не 1 день, ты мне столько денег отвалишь...."
  • 0

#37 Edgar

Edgar
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:25

nick_ruller,На самом деле именно такой логикой мы и руководствуемся, инициировав первый процесс по обязанию провести капитальный ремонт. Сегодня состоялось предварительное уже по иску арендодателя о взыскании арендной платы и о расторжении договора. Суд задал нам вопрос, который как раз схож с поизицией Erlinga, как соотносится обязанность по проведению капитального ремонта с вашей обязанностью платить арендную плату. Наша основная цель - затягивание второго процесса, и естественно успешное завершение первого.
  • 0

#38 Tatiana M

Tatiana M
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:38

nick_ruller,На самом деле именно такой логикой мы и руководствуемся, инициировав первый процесс по обязанию провести капитальный ремонт. Сегодня состоялось предварительное уже по иску арендодателя о взыскании арендной платы и о расторжении договора. Суд задал нам вопрос, который как раз схож с поизицией Erlinga, как соотносится обязанность по проведению капитального ремонта с вашей обязанностью платить арендную плату. Наша основная цель - затягивание второго процесса, и естественно успешное завершение первого.

Ваша логика понятна, но не соотносится с ГК. Как уже было сказано ранее, в ГК не предусмотрено право арендатора не вносить арендную плату в случае уклонения арендодателя от обязанности сделать кап. ремонт.
  • 0

#39 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:50

Edgar,
Мое мнение.
Ставя вопрос о проведении или не проведении капитального ремонта - путь не правильно и заведомо сливной.

Из все темы у вас видно только ссылка на ст. 82 АПК + капитальный(некапитальный) ремонт. Малейшей со ссылкой на закон не видно.

Tatiana M, речи о капитально ремонте я вообще не поднимаю. Это автор прицепился к нему. Причем даже логики даже в его словах не видно.
  • 0

#40 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:50

nick_ruller, во-первых следует иметь ввиду уже упомянутый п. 2 ст. 612 ГК. В некоторых случаях (при определённом содержании договора и акта передачи) может получиться, что датель даже за проводку не будет отвечать.

Во-вторых (мы предполагаем, что за состояние проводки датель таки отвечает) в вашем примере мы имеем не следствие неисполнения обязанности по проведению капремонта, а следствие косяка арендодателя в части передачи имущества.

И-и-и ВАСя в студию:
Скрытый текст

  • 0

#41 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:55

прошу прощение за огромное количество опечаток

Erling, ВОТ!!!!
Вы поняли мою логику! Но я хотел что бы автор сам до этого дошел.
Повторю пост №39, Ставя вопрос о проведении или не проведении капитального ремонта - путь не правильно и заведомо сливной.
  • 0

#42 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:00

Вы поняли мою логику!

Коллега, я понял её сразу. Но обратите внимание, что из текста постановления ФАС ВВО (которое ВАСя отказался передавать в свой Президиум) следует, что арендатор имуществом вообще не пользовался - не мог. В случае же ТС пользование имело место.

Предлагаю вашему вниманию следующий судебный акт:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 21.12.2009 по делу N А33-16703/2008
Скрытый текст


Как видно из текста постановления, суд мало того что признал право датора на отказ от исполнения обязанности по внесению арендной платы, так ещё и вернул датору ранее внесённую им (!) арендную плату. Данный судебный акт я считаю законным и справедливым, но я также считаю, что ситуация ТС имеет иные свойства.

Из приведённых мной актов ФАС ВСО и ВАС следует, что в случаях, по результатам рассмотрения которых были приняты эти акты, имущество ВООБЩЕ не могло использоваться по назачению. ИПшник (из акта ВАС) не мог организовать ресторан и не мог провести реконструкцию помещения, ОООшка (из акта ФАС ВСО) не могла построить дом из-за свойств земельного участка. Учитывая это следует признать, что даторы имели право не платить. Теперь же вернёмся к ТС и предположим, что приостановление деятельности явилось следствием передачи имущества ненадлежащего качества (думаю, этот термин уместен, несмотря на то, что в ГК в контексте аренды не применяется), а не следствием неисполнения обязанности по проведению капремонта. Очевидно, что ТС таки мог использовать имущество по назначению, однако должен был позаботиться о приведении его в соответствие с требованиями пожарной безопасности. Вопрос стоит за толкованием формулировки п. 1 ст. 611 ГК: "в состоянии, соответствующем условиям договора аренды и назначению имущества".

Можно предположить, что передача имущества, которое может быть использовано по его назначению, но должно быть подвергнуто изменениям ввиду требований закона - это такое ненадлежащее исполнение (а то и вовсе неисполнение - как кому нравится), которое даёт датору право отказаться от исполнения обязательства по внесению арендной платы (п. 2 ст. 328 ГК). В данном случае предполагается, что передача имущества, которое может быть использовано по его назначению, но должно быть подвергнуто изменениям ввиду требований закона - это передача имущества "в состоянии, не соответствующем назначению имущества", причём под "соответствием назначению" понимается в том числе соответствие обязательным требованиям.

Можно предположить, что передача имущества, которое может быть использовано по его назначению, но должно быть подвергнуто изменениям ввиду требований закона - это такое ненадлежащее исполнение, относительно которого датор может заявить требования, предусмотренные п. 1 ст. 612 ГК, но ввиду которого он не может отказаться от исполнения обязательства по внесению арендной платы, ссылаясь на п. 2 ст. 328 ГК. В данном случае предполагается, что передача имущества, которое может быть использовано по его назначению, но должно быть подвергнуто изменениям ввиду требований закона - это передача имущества "в состоянии, соответствующем назначению имущества", причём под "соответствием назначению" понимается такое состояние имущества, при котором оно может быть использовано по назначению, однако должно быть в ходе использования изменено ввиду обязательных требований.

Сообщение отредактировал Erling: 03 August 2011 - 15:03

  • 2

#43 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:27

В поддержку второго предположения приведу пример.

Вася сдал в аренду Пете предприятие. Петя 5 лет успешно предприятием пользовался. Через пять лет пришли пожарники и сказали, что над сауной тревожные лампочки (которые Петя получил в составе предприятия) не того цвета. Ну или там, для капитальности, дверной проход слишком узкий. Что теперь, Вася всё полученное за 5 лет должен Пете вернуть (ФАС ВСО ссылался в похожем случае на ст. 15, лично мне кажется, что после расторженя договора речь скорее идёт о кондкции, но это сейчас не принципиально)? Нет. Потому что состояние предприятия соответствует его назначению: предприятие можно использовать в предпринимательской деятельности. А способом защиты Петиных прав является предъявление требований, предусмотренных п. 1 ст. 612 ГК.
  • 0

#44 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:39

Erling, +1 от меня за проделанную работу.:hi:

Коллега, я понял её сразу. Но обратите внимание, что из текста постановления ФАС ВВО (которое ВАСя отказался передавать в свой Президиум) следует, что арендатор имуществом вообще не пользовался - не мог. В случае же ТС пользование имело место.

Таки там спорный вопрос + государственный орган. Это иногда многое объясняет )))

Очевидно, что ТС таки мог использовать имущество по назначению, однако должен был позаботиться о приведении его в соответствие с требованиями пожарной безопасности.

Я исхожу из простого принципа: если вам не дают того, что обещали, то почему вы должны делать обещанное?

Ремонт по желанию Арендатора возможен, но! Это пожеланию! Арендатор не обязан ремонтировать то, что ему обещали передать в уже готовом состоянии.

Вася сдал в аренду Пете предприятие. Петя 5 лет успешно предприятием пользовался. Через пять лет пришли пожарники и сказали, что над сауной тревожные лампочки (которые Петя получил в составе предприятия) не того цвета. Ну или там, для капитальности, дверной проход слишком узкий. Что теперь, Вася всё полученное за 5 лет должен Пете вернуть?

Нет, Петя 5 лет пользовался - соизволь оплатить.
Не смотря на недостатки Петя все таки пользовался!
У автора темы пожарные вообще запретили эксплуатацию здания.
  • 0

#45 Edgar

Edgar
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:41

Erling, да уж, спасибо огромное за предоставленные примеры из практики, и за работу в целом)
  • 0

#46 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:50

У автора темы пожарные вообще запретили эксплуатацию здания.

А что изменилось с применением административного наказания? Это как-то повлияло на то, как датель исполняет свои обязанности? Проводка (ну или в чём там косяк) как была гнилая, так и осталась. Никакой разницы. Так почему за один период датор должен заплатить, а за другой - нет?

Только приехали в помещени внешне все нормально. На следующий день приходит пожарник и говори, к примеру: "Электропроводка гнилая и еще куча других нарушений, короче, все может полыхнуть в любой момент, мне тут вторая хромая лошадь не нужна. Эксплуатация запрещена!"
Вы, соответственно, к собственнику, а он Вам: "Вам помещение передали? Передали! Пользоваться помещением стало нельзя? нельзя! Отказаться вправе? Вправе! НО ВСЕ ЧЕРЕЗ СУД! А пока идет суд, а он идет не 1 день, ты мне столько денег отвалишь...."

А в таком случае следует налегать на то, что передано имущество "в состоянии, не соответствующем назначению имущества" в том смысле, что это помещение фактически использовать нельзя, а не только потому, что пожарник запретил. Не докажет датор - останутся ему только 15 и 612.
  • 0

#47 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 16:01

А что изменилось с применением административного наказания? Это как-то повлияло на то, как датель исполняет свои обязанности? Проводка (ну или в чём там косяк) как была гнилая, так и осталась. Никакой разницы.

Платят за пользование! Пользовался - плати.

Статья 614. Арендная плата
1. Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату).

Если есть препятствия к пользованию, но Арендатор пользуется на свои страх и риск, то он платит по любому!

Так почему за один период датор должен заплатить, а за другой - нет?

Потому, что в одном периоде было пользование, в другом не было.
Тут я исходу из того, что выгоду получил - оплати!
  • 0

#48 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 16:08

nick_ruller, вы можете обосновать свою позицию, сославшись на нормы действующего законодательства, или изожив ваше мнение с отсылкой к правовым категориям?

Платят за пользование! Пользовался - плати.

По закону датор должен за противопожарным состоянием следить? Да.
Датель передал имущество, которое можно использовать? Да, и датор это имущество использовал.
Пришёл пожарник и всё опечатал.
Датор: не буду платить!
Датель: почему?
Датор: я не могу пользоваться, а виноват ты!
Датель: но всё это время ты пользовался? Пользовался. А щас-то чё изменилось с моей стороны? Не я же пожарника привёл. Убытки я тебе возмещу, ибо мой косяк, но арендную плату давай-ка на базу.

Так почему это датор не должен платить?

Сообщение отредактировал Erling: 03 August 2011 - 16:09

  • 0

#49 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 20:06

Устранение недостатков в виде наличия "неправильной" отделки, решеток на окнах и явно временной (то есть не описанной в тех.паспорте помещения) перегородки - это разве кап.ремонт?
  • 0

#50 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 11:05

На капремонт уже все забили.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных