Сообщений в теме: 62

[Ursusdead]

Carolus, полагаю, что невозможно, поскольку как Вы правильно отметили это пресекательный срок (по аналогии гражданский спор-если СИД истек, и по этому основанию отказ в иске, то неважно, что в другом деле, например, будет установлено обстоятельство, которое бы повлияло на содержание правоотношений между сторонами в деле, в котором истцу отказано по мотиву пропуска СИД.

Хотя, если эти два дела идут параллельно, соответственно, трудовой приостановить до разрешения административного или уголовного дела. 

[Ursusdead]

С другой стороны, работодатель может уволить работника только на основании вступивших в законную силу постановления или приговора в течение месяца.  

Сообщение отредактировал Ursusdead: 11 June 2014 - 10:01

[Valentin Sapiens]

Ситуация: работодатель 20 числа сообщает работнику о том, что он уволен с 25 числа. С приказом об увольнении с 25 числа работник ознакомлен 20 числа, при этом копия приказа работнику не вручена. Экземпляр приказа, который был представлен для ознакомления, работник себе не взял. Трудовая книжка, разумеется, не выдана: рано ещё.

Срок давности установлен частью первой ст. 392 Трудового кодекса: работник имеет право обратиться в суд в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки или со дня предоставления работнику в связи с его увольнением сведений о трудовой деятельности у работодателя по последнему месту работы.

Срок давности не потёк.

Возник вопрос: право работника уже нарушено 20 числа и у него возникло право на судебную защиту или только будет нарушено 25 числа (или не будет нарушено если приказ будет отменён)?

[Alexander V]

Полагаю, работник имеел право добиваться отмены приказа с 20го числа.

[veverica]

Почему?
Хотя и СИД начинается, условно, со дня вручения приказа, но 20 числа право ещë не нарушено. Оно будет нарушено 26,в первый день после незаконного тсзть увольнения, т.к. вплоть до 25 включительно РДатель может изменить позицию и приказ отменить.

[Alexander V]

veverica сказал(а) 24 Авг 2020 - 05:17:

20 числа право ещë не нарушено.

А почему работник должен ждать пока его уволят 25-го, чтобы добиваться отмены приказа? Ведь если работнику стало очевидно, что 20-го числа работодатель принял незаконное решение об увольнении хотя бы и отсрочкой на 5 дней,то работник вправе обжаловать его.

Если исходить из того, что приказ от 20-го числа об увольнении 25-го незаконен, то нарушение прав работника произошло именно 20-го. В данном случае права на предоставление работы, предусмотренной договором. 

[Valentin Sapiens]

veverica сказал(а) 24 Авг 2020 - 05:17:

Почему?
Хотя и СИД начинается, условно, со дня вручения приказа, но 20 числа право ещë не нарушено. Оно будет нарушено 26,в первый день после незаконного тсзть увольнения, т.к. вплоть до 25 включительно РДатель может изменить позицию и приказ отменить.

В рассматриваемом случае срок (исковой) давности не потёк: ни приказ, ни трудовая книжка не вручены.

То есть, если работнику вручить копию приказа - право становится нарушенным?

В таком случае работник заявляет, что приказ ему вручён, но он его утратил и добро пожаловать в суд? 

Если в период с 20 по 25 работодатель приказ отменит - как любое добровольно удовлетворённое требование - отказ от иска или отказ в иске.

[Alexander V]

Valentin Sapiens сказал(а) 24 Авг 2020 - 10:43:

если работнику вручить копию приказа - право становится нарушенным?

Если 20-го числа у работодателя не было законных оснований для принятия решения о прекращении трудового договора с работником с 25-го числа, то нарушение произошло именно 20-го. 

[Valentin Sapiens]

Alexander V сказал(а) 24 Авг 2020 - 11:17:

Если 20-го числа у работодателя не было законных оснований для принятия решения о прекращении трудового договора с работником с 25-го числа, то нарушение произошло именно 20-го. 

Немного отвлечёмся.

По условиям задачи. Срок исполнения 25 числа.

20 числа должник сообщает кредитору, что 25 числа исполнения не будет. Право кредитора уже нарушено 20 числа в день получения уведомления должника об отказе от исполнения или только будет нарушено по истечении срока исполнения, то есть 25?

[GVE]

Valentin Sapiens сказал(а) 24 Авг 2020 - 11:32:

20 числа должник сообщает кредитору, что 25 числа исполнения не будет. Право кредитора уже нарушено 20 числа в день получения уведомления должника об отказе от исполнения или только будет нарушено по истечении срока исполнения, то есть 25?

Эммм... Аналогии с ГК РФ не совсем уместны, ибо трудовые отношения ГК не регулируются.

Valentin Sapiens сказал(а) 22 Авг 2020 - 15:59:

Ситуация: работодатель 20 числа сообщает работнику о том, что он уволен с 25 числа.

Основания какие? 

[Alexander V]

Valentin Sapiens сказал(а) 24 Авг 2020 - 11:32:

20 числа должник сообщает кредитору, что 25 числа исполнения не будет. Право кредитора уже нарушено 20 числа в день получения уведомления должника об отказе от исполнения или только будет нарушено по истечении срока исполнения, то есть 25?

А как вы думаете? Должник, понимая, что он не имеет права в одностороннем порядке отказываться от исполнения обязательства или изменять его условия, тем не менее, говорит - да, дорогой кредитор,  сегодня только 20-е, и я знаю, что 25-го я вообще-то  тебе обязан заплатить. Так вот, заранее тебе говорю - когда грядет 25-е, не надейся.

И как сие расценивать кредитору - что должник данным уведомлением поступил в соответствии с условиями обязательства и с правами кредитора? 

[Valentin Sapiens]

Alexander V сказал(а) 24 Авг 2020 - 12:20:

И как сие расценивать кредитору 

Например, как явку с повинной. 

Товарищи банкиры, кредит не верну. 

[Alexander V]

Valentin Sapiens сказал(а) 24 Авг 2020 - 12:50:

Например, как явку с повинной. 

А раз как явку с повинной, то кредитор должен сказать должнику так - раз, ты, должник, 20-го числа заранее признаешься в том, что обязательство исполнить не можешь, то значит ты нарушил мои права именно в эту знаменательную дату. Отказываешься исполнить - ради бога, только верни мне все полученное от меня по сделке + вот тебе  ответственность  за неисполнение (пени, убытки). 

Хотя кредитор может сказать и иначе - нет, досрочный отказ от исполнения не основан на законе/договоре, 25-го жду исполнения.    

 

20-го числа работодатель вынес незаконный приказ об увольнении работника с 25-го числа. Могут тем самым быть нарушены права работника? По-моему, да, так как работник не имел намерения увольняться 25-го, а имел намерение трудится дальше. А работодатель ему говорит - побоку мне твои намерения,  25-го придешь за трудовой книжкой и расчетом. Cоответственно, такой приказ нарушает право работника на предоставление ему работы, предусмотренной трудовым договором.  Почему, спрашивается, работник должен ждать, пока работодатель фактически осуществит свое незаконное намерение и выдворит его с рабочего места и только потом добиваться правды? 

[Valentin Sapiens]

Alexander V сказал(а) 24 Авг 2020 - 13:05:

работник не имел намерения увольняться 25-го, а имел намерение трудится дальше

Именно. И неважно, два дня или три года.

 

Науке известны и другие случаи. Работник приходит на работу, а сторож (охранник и т.п.) ему говорит: ты уволен, уходи. На рабочее место пройти и работать нет возможности. Копию приказа и трудовую, истессно, не вручили, а потому сроки давности не потекли. 

В таком случае нет увольнения или нет доказательств увольнения? 

[Alexander V]

Valentin Sapiens сказал(а) 24 Авг 2020 - 14:24:

Работник приходит на работу, а сторож (охранник и т.п.) ему говорит: ты уволен, уходи. На рабочее место пройти и работать нет возможности. Копию приказа и трудовую, истессно, не вручили, а потому сроки давности не потекли. 

В таком случае нет увольнения..?

Скорее всего нет. 

[GVE]

Valentin Sapiens сказал(а) 22 Авг 2020 - 15:59:

работодатель 20 числа сообщает работнику о том, что он уволен с 25 числа.

 

В Ваших рассуждениях все путает использование термина "уволить".

Это обывательское название того, что в ТК РФ попадает под два определения - "расторжение трудового договора" и "прекращение трудового договора".

Поэтому в зависимости от причин расторжения(прекращения) появляются варианты решения поставленного  вопроса. 

При чем они могут быть диаметрально противоположные.

 

Поэтому для начала ответьте на вопрос - какие основания увольнения?

 

 

Alexander V сказал(а) 24 Авг 2020 - 13:05:

20-го числа работодатель вынес незаконный приказ об увольнении работника с 25-го числа.

 

На чем основан вывод о незаконности? Может у них срочный трудовой договор был

[Alexander V]

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 06:17:

На чем основан вывод о незаконности?

Не вывод, а всего только предположение. 

[Valentin Sapiens]

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 06:17:

В Ваших рассуждениях все путает использование термина "уволить".

Это обывательское название того, что в ТК РФ попадает под два определения - "расторжение трудового договора" и "прекращение трудового договора".

Я Вас умоляю! Слово "увольнение" неоднократно встречается в КЗоТ и ТрК, например, в ст. 33 КЗоТ и ст. 81 ТрК, в трудовой книжке напечатано слово "увольнение".

 

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 06:17:

Поэтому для начала ответьте на вопрос - какие основания увольнения?

Легко: 5 1 81

 

 

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 06:17:

На чем основан вывод о незаконности? Может у них срочный трудовой договор был

Хороший вопрос. Например, работодатель утверждает, что срок истёк и прощайте, а работник утверждает, что срок неопределённый.

[Alexander V]

Valentin Sapiens сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:03:

Легко: 5 1 81

Я почему-то про это основание и думал  

[Valentin Sapiens]

Alexander V сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:37:

 

Valentin Sapiens сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:03:

Легко: 5 1 81

Я почему-то про это основание и думал

Прально, для этого основания большого ума не надо. 

[GVE]

Valentin Sapiens сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:03:

неоднократно встречается в КЗоТ

 

 

Valentin Sapiens сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:03:

ст. 81 ТрК, в трудовой книжке напечатано слово "увольнение".

 

В Трудовом кодексе РФ нет слова "увольнение".

 

 

Valentin Sapiens сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:03:

 

Например, работодатель утверждает, что срок истёк и прощайте, а работник утверждает, что срок неопределённый.

 

А что об этом говорит текст трудового договора?

Сообщение отредактировал GVE: 25 August 2020 - 17:55

[Alexander V]

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:51:

В Трудовом кодексе РФ нет слова "увольнение".

Не может быть

[Valentin Sapiens]

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:51:

В Трудовом кодексе РФ нет слова "увольнение".

Великий Один! 

На нет и суда нет.

 

Цитата

 

Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя

 

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, 

 

Увольнение работника по основанию, предусмотренному пунктом 7 или 8 части первой настоящей статьи, 

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:51:

А что об этом говорит текст трудового договора?

Вы не поверите! У каждого - свой текст...

Alexander V сказал(а) 25 Авг 2020 - 12:09:

 

GVE сказал(а) 25 Авг 2020 - 11:51:

В Трудовом кодексе РФ нет слова "увольнение".

Не может быть

 

Задумался... 

[Carolus]

Вот неплохое определение Верховного суда по уважительным причинам увольнения: http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1901602 А вот про него на Праве.ру: https://pravo.ru/story/224511/

Сообщение отредактировал Carolus: 01 September 2020 - 17:29

[Капитон]

Alexander V сказал(а) 24 Авг 2020 - 13:05:

20-го числа работодатель вынес незаконный приказ об увольнении работника с 25-го числа. Могут тем самым быть нарушены права работника? По-моему, да,

нарушение прав с момента увольнения. если работодатель отменит 23 свой приказ, то какие права нарушены?