Сообщений в теме: 66

[Shopen]

Кстати еще из интересного (по крайней мере мне когда-то) на эту тему:
- В тексте самого билета (авиа) написано, что это договор ... (по крайней мере раньше так точно писали, давно уже внимания не обращал)

Просмотрел электронный авиабилет - НЕ написано что это договор.
А по существу есть у кого замечания? Неужели никто так раньше не делал?

[riflettere]

А по существу есть у кого замечания?

есть. ваш вопрос - это имхо жесткий офф-топ, не относящийся не только к вопросу, но и к данному разделу. Обсуждение вопроса, опять же имхо, за..... тему.

[Shopen]

Ну не знаю сильно ли мой вопрос далек от темы, ну да ладно.

[Smertch]

riflettere, абсолютно справедливое замечание (#27)

[odysseus]

из нашего ГК РФ, билет - это документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки.

все верно, собственно на этом и закончить бы стоило. Проездной билет это бесспорный документ свидетельствующий об обязанности перевозчика оказать услугу лицу которому в подтверждение заключения договора выдан данный документ. Если контролер в трамвае поймал безбилетного, а безбилетный в суде докажет что билет он покупал при входе в трамвай, то будет считаться что безбилетный не должен повторно уплачивать провозную плату или штраф. Он конечно нарушает условие договора, согласно которого он обязан хранить билет до окончания перевозки, но все же утрата билета не повлечет прекращения обязательства по перевозке, но просто создаст всем лишнюю нервотрепку и только.

А если сделать уступку права (требования)? Т.е. у меня есть чел., который хочет купить мой билет. Из ГК и ВК прямых запретов не вижу. Единственное, это изменение ФИО в билете. Но с учетом рассуждений, изложенных в этой теме, авиабилет только подтверждает заключение договора перевозки.

если успеете отсудиться с авиаперевозчиком до момента когда назначен рейс то возможно ваш способ и пройдет, на практике шансы ваши думаю минимальны

[Carolus]

из нашего ГК РФ, билет - это документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки.

все верно, собственно на этом и закончить бы стоило. Проездной билет это бесспорный документ свидетельствующий об обязанности перевозчика оказать услугу лицу которому в подтверждение заключения договора выдан данный документ. Если контролер в трамвае поймал безбилетного, а безбилетный в суде докажет что билет он покупал при входе в трамвай, то будет считаться что безбилетный не должен повторно уплачивать провозную плату или штраф. Он конечно нарушает условие договора, согласно которого он обязан хранить билет до окончания перевозки, но все же утрата билета не повлечет прекращения обязательства по перевозке, но просто создаст всем лишнюю нервотрепку и только.

То есть если я забуду дома абонементный билет и не предъявлю его контролёру - то я не обязан платить штраф? А если я заплатил деньги в кассу, приобрёл собственно билет, но не приложил его к валидатору (или не прокомпостировал талончик), то я не обязан платить штраф? А если я сломал билет или сделал его нечитаемым - то я не обязан платить штраф? Эти моменты в нормальных правилах пользования ОТ обычно прописаны именно как случаи безбилетного проезда. Так что не смешите мои тапочки :-)

А если сделать уступку права (требования)? Т.е. у меня есть чел., который хочет купить мой билет. Из ГК и ВК прямых запретов не вижу. Единственное, это изменение ФИО в билете. Но с учетом рассуждений, изложенных в этой теме, авиабилет только подтверждает заключение договора перевозки.

если успеете отсудиться с авиаперевозчиком до момента когда назначен рейс то возможно ваш способ и пройдет, на практике шансы ваши думаю минимальны

Не обязательно судиться до рейса. Наоборот, не надо судиться до рейса. Ибо не переуступку же в суде надо утверждать! Переуступка оформляется без всяких судов, договором в письменной форме. А вот отказ авиакомпании пустить пассажира с билетом и договором переуступки на рейс = отказ от исполнения договора со стороны авиакомпании. И такой отказ после рейса можно неспешно обжаловать в суде. Правда, сразу вижу одну закавыку: договор перевозки предполагает, что обе стороны имеют взаимные права и обязанности. Поэтому без взаимного согласия заменить сторону в таком договоре, как мне думается, нельзя. Это в договоре займа всё просто: один должен другому. В большинстве договоров не так: каждый должен каждому, любой из участников есть и кредитор, и должник в отношении другого участника.

[Sur&Adj]

жива ещё тема?
Да кассовый чек это за услугу...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 February 2013 - 11:25

[Shopen]

А если сделать уступку права (требования)? Т.е. у меня есть чел., который хочет купить мой билет. Из ГК и ВК прямых запретов не вижу. Единственное, это изменение ФИО в билете. Но с учетом рассуждений, изложенных в этой теме, авиабилет только подтверждает заключение договора перевозки.

если успеете отсудиться с авиаперевозчиком до момента когда назначен рейс то возможно ваш способ и пройдет, на практике шансы ваши думаю минимальны

Не поясните ли, почему Вы считаете их (шансы) минимальными?
Допустим, чисто гипотетически, у меня достаточно времени чтобы отсудиться + время на вступление решения СОЮ в силу. Эт если без апелляции конечно

[Shopen]

Не обязательно судиться до рейса. Наоборот, не надо судиться до рейса. Ибо не переуступку же в суде надо утверждать! Переуступка оформляется без всяких судов, договором в письменной форме. А вот отказ авиакомпании пустить пассажира с билетом и договором переуступки на рейс = отказ от исполнения договора со стороны авиакомпании. И такой отказ после рейса можно неспешно обжаловать в суде.

Carolus, я Вами здесь абсолютно согласен. Но вот в чем подвох. Грубо, лицо, желающее приобрести право требования к авиакомпании по договору перевозки от другого чела и уплатив за это деньги, все же хочет улететь, а не бежать потом в суд и доказывать что он прав. Конечно, можно предположить, что это лицо приходит на стойку регистрации АК, показывает билет (даже распечатку E-ticket) и машет договором уступки перед носом длинноногой красотки за стойкой регистрации. Она (и ее начальство) посылают это лицо лесом, т.к. никогда с этим не сталкивались. Это лицо фиксирует (письменно + свидетели) что ему отказали в перевозке. Это лицо покупает билет по аналогичному маршруту у другой АК, естественно, уже по более высокой цене. Едет в отпуск, отдыхает и потом идет в суд и взыскивает убытки с отказавшей ему в перевозке АК.
Это конечно в идеале. Но где найти такое лицо, которое готово будет платить деньги за переуступку не имея гарантий, что его посадят на самолет? Более чем уверен, что без отлаженного механизма такой передачи прав по договору это невозможно. Поэтому я всегда задавался вопросом, что за фигня.
Все прекрасно знают, что есть так называемые акции у АК, когда ты можешь купить билет по низкой цене, но они как правило невозвратные. Ты покупаешь билет задолго до вылета, планы меняются, лететь не можешь. Почему ты не можешь билет тупо "продать"? Я понимаю, что АК, устанавливая низкую цену на билет и зная что его уже не вернут, обеспечивает себе загрузку самолета. Но я же и не прошу вернуть мне деньги, т.е. все остаются при своих: у АК остаются деньги, а я как лицо, уступающее билет, получаю деньги за билет, лицо приобретающее летит туда, куда ему нужно. При этом ведь это мои трудности, найду ли я человека, который полетит именно на этом рейсе, т.е. я не перекладываю на АК обязанность по поиску замены пассажира.
А сейчас мы имеем следующее. Покупается билет за 20 000 р., проходит 2-3 мес. чел хочет вернуть билет, даже если он возвратный, получает 10 000 р. (50%). В свою очередь АК снова выставляет освободившийся билет на продажу, но уже по более высокой цене, так до вылета осталось мало времени. Конечно у АК нет гарантии, что этот билет будет продан. Но если АК продаст билет, то прибыль будет 10 000 р. + стоимость повторной реализации. Как-то несправедливо.

Правда, сразу вижу одну закавыку: договор перевозки предполагает, что обе стороны имеют взаимные права и обязанности. Поэтому без взаимного согласия заменить сторону в таком договоре, как мне думается, нельзя. Это в договоре займа всё просто: один должен другому. В большинстве договоров не так: каждый должен каждому, любой из участников есть и кредитор, и должник в отношении другого участника.

Какие обязанности по договору в данном случае у потенциального пассажира? Оплата? Так он оплатил. Соблюдать правила поведения на борту самолета? Так он их обязан соблюдать на основании императивных норм ВК.

Сообщение отредактировал Shopen: 27 February 2013 - 13:52

[odysseus]

То есть если я забуду дома абонементный билет и не предъявлю его контролёру - то я не обязан платить штраф?

зависит от ситуации

А вот отказ авиакомпании пустить пассажира с билетом и договором переуступки на рейс = отказ от исполнения договора со стороны авиакомпании. И такой отказ после рейса можно неспешно обжаловать в суде.

какой смысл обжаловать в суде отказ пустить на рейс если из-за этого отказа я не смог посмотреть Барселону-Реал в кубке Испании, мне что суд присудит обязаться ответчика повторить в живую матч на стадионе???

Не поясните ли, почему Вы считаете их (шансы) минимальными?

потому что не считаю что уступка здесь невозможна, не вижу норм запрещающих уступку прав пассажира из договора перевозки третьему лицу

Это конечно в идеале. Но где найти такое лицо, которое готово будет платить деньги за переуступку не имея гарантий, что его посадят на самолет?

дык нужно же не сотруднику при посадке в руки давать договор в простой письменной форме что мол мне уступили право по договору перевозки, нужно уступить притащиться в офис перевозчика, написать заявление что ставлю вас в известность что я уступил такому-то свое право по договору перевозки, заключил такой-то договор, передал ему такой-то посадочный билет и прошу внести его в списки пассажиров на рейс такой-то и желательно чтобы тот кому вы уступили тоже самое от своего имени написал. Мы же в практической плоскости данный вопрос рассматриваем а не в теоретической из которой на практике выйдет что при посадке нафик уже никому не нужна эта каша про договоры уступки

[Дед_Антип]

ст. 388 ГК - уступка противоречит договору (скажем прямо, предложенному перевозчиком).

Отдельный вопрос - почему все "так устроено".

[Shopen]

odysseus, простите мою тупость, но я не уловил Вашу мысль. Вот Вы писали

если успеете отсудиться с авиаперевозчиком до момента когда назначен рейс то возможно ваш способ и пройдет, на практике шансы ваши думаю минимальны

шансы минимальны успеть по времени (в смысле до рейса) получить решение или минимальны на победу?

с учетом этого

потому что не считаю что уступка здесь невозможна, не вижу норм запрещающих уступку прав пассажира из договора перевозки третьему лицу

ст. 388 ГК - уступка противоречит договору (скажем прямо, предложенному перевозчиком).
Отдельный вопрос - почему все "так устроено".

Какому "закону, иным правовым актам или договору" противоречит такая уступка?
Ни в законе этого нет, ни в актах Правительства или Минтранса и уж точно не в договоре перевозки, условия которого содержаться в самом билете и в императивных требованиях все того же закона.
Более того личность потенциального пассажира для АК не имеет никакого значения.

дык нужно же не сотруднику при посадке в руки давать договор в простой письменной форме что мол мне уступили право по договору перевозки, нужно уступить притащиться в офис перевозчика, написать заявление что ставлю вас в известность что я уступил такому-то свое право по договору перевозки, заключил такой-то договор,

Правильно! При том, что если речь идет, например, о 10 - 15 тыщах, которые физик может потерять при отказе от билета, я думаю для него не составит труда прийти в офис АК и написать заяву, приложив копии договора уступки.

передал ему такой-то посадочный билет

ну я думаю с посадочным вы поторопились, т.к. посадка начинается, как правило за 3 часа до вылета и может быть уже поздно. Да и не в этом суть. Мы берем обычную ситуацию, когда до вылета несколько дней/недель и есть возможность придти в офис в рабочий для них день.

и прошу внести его в списки пассажиров на рейс такой-то и желательно чтобы тот кому вы уступили тоже самое от своего имени написал.

Я вот тут подумал, нужно купить билет по "акции" до Питера Аэрофлотом или S7 (для простоты, чтобы наши перевозчики), уступить билет кому-нибудь из своих и обкатать "схему" до Верховного Суда.
А то эти АК достали уже: дату не поменять, не отказаться, ни продать.

[odysseus]

шансы минимальны успеть по времени (в смысле до рейса) получить решение или минимальны на победу?

успеть во времени. Вы присылаете письма в адрес авиа-перевозчика, оба (вы и новый пассажир) уведомялете об уступке перевозчика и оба просите внести изменение в реестр пассажиров на названный рейс. Вам либо пишут - все нормально мы все внесли, теперь пассажир такой-то может придти и заменить билет на билет с его фио .......либо вам отказывают и присылают письмо с указанием - идите лесом уступка невозможна, такой-то пассажир не приобрел право на наши услуги перевозки в связи с тем что у нас лично билет не покупал и с нами договор не заключал, а вы можете либо сдать билет и получить часть провозной платы назад либо передумать и лететь самому. Вот если вариант - "идите лесом" тогда вам в суд.

[Дед_Антип]

хм... давно приказ Минтранса смотрели?
Пункт 55 в судах будет "против пассажира".

[odysseus]

ну я думаю с посадочным вы поторопились, т.к. посадка начинается, как правило за 3 часа

я употребял в качестве синонима, просто последние годы эти электронныи билеты не привыкну, в моей голове билет это как у РЖД - на руки все написано и физически предъявляешь.

хм... давно приказ Минтранса смотрели? Пункт 55 в судах будет "против пассажира".

вообще ни разу не смотрел, сейчас будет первый, отпишусь как гляну

[Shopen]

хм... давно приказ Минтранса смотрели?
Пункт 55 в судах будет "против пассажира".

Уточните реквизиты, пжалста.
И еще. А вправе ли Минтранс своим приказом ограничивать гражданские права? Чет я сомневаюсь. По крайней мере мне не хочется верить в то, что любой орган исполнительной власти режет ГК

Сообщение отредактировал Shopen: 27 February 2013 - 19:39

[Дед_Антип]

Приказ суд всегда сочтет за часть договора.
А в ГК предусмотрено в данном случае (перемена лица) ограничение договором.

Вообще, билеты именные исключительно из-за безопасности и нужд правоохранительных органов. Чтобы они знали, кто, когда, куда, с кем...
Относительно гражданского права - я не вижу никаких оснований запрета переоформления билета или его "перепродажи".

[Shopen]

Вот из Правил

55. Использование билета лицом, не указанным в билете, не допускается.
В случае предъявления билета лицом, не указанным в билете, билет изымается перевозчиком и его стоимость предъявителю не возвращается. В этом случае перевозчиком составляется акт с указанием причин изъятия билета.

Ок, я не собираюсь предъявлять при регистрации билет на имя другого лица. Как сказал odysseus я прихожу в офис АК с договором и лицом, которому уступил свои права по договору, пишем заяву и требуем выписать билет на новое лицо.
+
косвенно такая возможность предусмотрена


51. В случае если пассажир намерен предъявить при регистрации на рейс иной документ, удостоверяющий его личность, чем тот, на основании которого был оформлен билет, пассажир заблаговременно до прохождения регистрации на рейс, должен обратиться к перевозчику или уполномоченному агенту для внесения в билет и в автоматизированную систему бронирования изменений, касающихся документа, удостоверяющего личность, а перевозчик или уполномоченный агент обязаны произвести действия по внесению указанных изменений.

Приказ суд всегда сочтет за часть договора.
А в ГК предусмотрено в данном случае (перемена лица) ограничение договором.

Но мы же исходим из того, что билет является только подтверждением заключения договора сторонами. А Правила говорят, что нельзя использовать другим лицом именно билет. Таким образом о договоре ничего не сказано. Делай уступку, требуй внесения изменений в билет и вперед на самолет

Вообще, билеты именные исключительно из-за безопасности и нужд правоохранительных органов. Чтобы они знали, кто, когда, куда, с кем...
Относительно гражданского права - я не вижу никаких оснований запрета переоформления билета или его "перепродажи".

А здесь вообще не вижу для силовых служб каких-то трудностей. Даже если сам билет не нужно было бы менять (просто предположим), то при регистрации в систему вносились бы данные человека, который непосредственно получал посадочный билет, с ним шел бы на погранконтроль и т.д. У силовиков все равно данные бы были актуальными.

[odysseus]

Shopen, все верно, тоже так считаю, Антиправу дублировать позицию не стану в таком случае, согласен с вами.

[Shopen]

odysseus, как я уже сказал, мне самому просто интересно правы ли мы с Вами или нет, поэтому при наличии более менее свободного периода времени (может летом) я попробую обкатать схему.
И еще, почему-то мне кажется, что с ЖД билетами будет проще. Хотяяя.......

[odysseus]

я попробую обкатать схему.

мне кажется вопрос с гигантами-монополистами обкатать нельзя, то что пройдет один раз в жизни не факт что пройдет второй

[Sur&Adj]

от страсти то какие...
а можно ещё 'обкатать' довереность на право пользование билетом...
Тока рисковать авиа и ж/д билетом я б не стал, а на трамвай иль метро попробывать можно...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 February 2013 - 23:06

[Shopen]

Тока рисковать авиа и ж/д билетом я б не стал, а на трамвай иль метро попробывать можно...

так трамвайные и метровские билеты же не именные - достаточно простого вручения.

а можно ещё 'обкатать' довереность на право пользование билетом...

ээээ наверное не "право пользования билетом", а доверенность на право получения исполнения по договору перевозки, НО применить это к услуге???

[odysseus]

а можно ещё 'обкатать' довереность на право пользование билетом...

нет, это все равно что "обкатывать" доверенность на право пользования ПТС и ключами от автомобиля без доверенности на право пользования самим автомобилем

[Shopen]

я попробую обкатать схему.

мне кажется вопрос с гигантами-монополистами обкатать нельзя, то что пройдет один раз в жизни не факт что пройдет второй

ну с РЖД предположим, а с авиа? ведь среди АК нет монополистов.