Сообщений в теме: 48

[eduardvlad]

Но вопрос остается открытым.
ч.3 ст.28.7 КоАП - В определении о возбуждении дела об административном правонарушении и проведении административного расследования указываются дата и место составления определения, должность, фамилия и инициалы лица, составившего определение, повод для возбуждения дела об административном правонарушении, данные, указывающие на наличие события административного правонарушения, статья настоящего Кодекса либо закона субъекта Российской Федерации, предусматривающая административную ответственность за данное административное правонарушение. (а дальше засада) При вынесении определения о возбуждении дела об административном правонарушении и проведении административного расследования физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых оно вынесено, а также иным участникам производства по делу об административном правонарушении разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, о чем делается запись в определении.
3.1. Копия определения о возбуждении дела об административном правонарушении и проведении административного расследования в течение суток вручается под расписку либо высылается физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых оно вынесено, а также потерпевшему.
Так хочется комментарий данной нормы.
Нам Прокуратура области представления шлет. Мол почему не возбудились по факту возникновения лесного пожара.(по ч.4 ст. 8.32)
Кратко: Был лесной пожар, ущерба нет, погодных явлений ставшими причиной пожара тоже нет. Есть устное сообщение, что два дня назад до этого пожара видели двух человек проезжавших на снегоходах.
С чего они взяли что тут есть событие АПН, да даже если бы и было событие (например: видели как они окурки в траву побросали ), кто должен их искать, а также устанавливать причину пожара и в рамках какой деятельности.
Я работаю в департаменте лесного хозяйства.
Если есть нарушение требований пожарной безопасности в лесах и нет ущерба то подведомственность наша.
Что с этим представлением делать ума не приложу.

Сообщение отредактировал eduardvlad: 12 July 2012 - 10:16

[veverica]

eduardvlad, а вы принципиально посты через один читаете?..

почему не возбудились по факту возникновения лесного пожара (...) кто должен их искать, а также устанавливать причину пожара и в рамках какой деятельности

а на снегоходах есть номера? (я правда не знаю)
обратитесь в ментовку, пусть они уголовное по поджогу возбудят в отношении неустановленных лиц, в ходе следственных действий они лиц не установят и напишут вам отказной, а вы, в свою очередь отчитаетесь прокуратуре - дескать, лиц виновных или хотя бы даже причастных установить не удалось, возбуждение дела по АПН невозможно.

*цитаты подправила*

Сообщение отредактировал veverica: 12 July 2012 - 10:29

[eduardvlad]

eduardvlad, а вы принципиально посты через один читаете?..

почему не возбудились по факту возникновения лесного пожара (...) кто должен их искать, а также устанавливать причину пожара и в рамках какой деятельности

а на снегоходах есть номера? (я правда не знаю)
обратитесь в ментовку, пусть они уголовное по поджогу возбудят в отношении неустановленных лиц, в ходе следственных действий они лиц не установят и напишут вам отказной, а вы, в свою очередь отчитаетесь прокуратуре - дескать, лиц виновных или хотя бы даже причастных установить не удалось, возбуждение дела по АПН невозможно.

*цитаты подправила*

В том то и дело отправили в ментуру, и в прокуратуру чтобы определили подведомственность т.е кому либо ОГПН расследовать либо ментам , а прокурор вернул нам всё обратно с представлением, мол ущерба нет, зачем вы ментам и нам шлетё. Пипец хотели хоть что то по данному случаю сделать, получили люлей. Теперь лесничему дисциплинарка корячится. Обидно слущай.

[алексей алешенька]

Открыть проверку по факту выявления события правонарушения, да; если в ходе проверки будет установлено виновное лицо - тогда дело и возбудите.

А вот как вам такая ситуация которая бывает сплошь и рядом. ТС совершило наезд на другое ТС и скрылось с места ДТП водитель пострадавшего ТС номера виновника не запомнил (не успел). Фактически оставление места ДТП есть административное правонарушение, есть конкретное лицо о котором известно, есть марка машины, есть цвет машины. Возбуждается дело об АП и административное расследование, после чего отказывают в возбуждении дела об административном правонарушении.

Сообщение отредактировал алексей алешенька: 12 July 2012 - 13:24

[veverica]

алексей алешенька, а в чем парадокс-то?
дело об АП считается возбужденным с момента составления протокола\постановления или с момента вынесения определения о проведении административного расследования.
административное расследование начинается по факту совершения АПН, имеет целью, в числе прочего, установление лица, в отношении которого надлежит составлять протокол.
по результатам расследования либо составляется протокол в отношении конкретного лица, либо производство прекращается - если лицо не установлено.

[eduardvlad]

Открыть проверку по факту выявления события правонарушения, да; если в ходе проверки будет установлено виновное лицо - тогда дело и возбудите.

Проведение проверок в отношении кого и на каком основании.
Я понимаю УПК РФ, там предусмотрено проведение проверки перед возбуждением уголовного дела в порядке ст. 144,145 УПК, но КоАП РФ написан через одно место. Вот если бы не добавили, то что написано в выдержке из КоАП после слов (а дальше засада), было бы понятно что админ.расследование возможно возбуждать и проводить в отношении неустановленного лица, а эта самая дописка об ознакомлении с правами и направлении определения о воз адм дела и проведении адм расследования всё портит.
кстати Гуев в своем комментарии за 10 год тоже на это внимание обратил.

А вот как вам такая ситуация которая бывает сплошь и рядом. ТС совершило наезд на другое ТС и скрылось с места ДТП водитель пострадавшего ТС номера виновника не запомнил (не успел). Фактически оставление места ДТП есть административное правонарушение, есть конкретное лицо о котором известно, есть марка машины, есть цвет машины. Возбуждается дело об АП и административное расследование, после чего отказывают в возбуждении дела об административном правонарушении.

Скорее всего прекратили дело если возбудили.
Оснований для отказа и прекращения не много но в основном за отсутствием события АПН, или состава АПН, т.е. объект, субъект, объективная сторона , субъективная сторона. если какой либо составляющей состава нет, надо прекращать. Но в писаной ситуации возможно было прекратить за истечением сроков давности привлечения к АПН.

Сообщение отредактировал eduardvlad: 13 July 2012 - 08:52

[алексей алешенька]

алексей алешенька, а в чем парадокс-то? дело об АП считается возбужденным с момента составления протокола\постановления или с момента вынесения определения о проведении административного расследования. административное расследование начинается по факту совершения АПН, имеет целью, в числе прочего, установление лица, в отношении которого надлежит составлять протокол. по результатам расследования либо составляется протокол в отношении конкретного лица, либо производство прекращается - если лицо не установлено.

Парадокса нет есть обыденность, формально протокол об административном правонарушении является возбуждением дела об административном правонарушении, а раз лицо не установлено, то возбуждено в отношении не установленного лица далее расследуют и прекращают. Следовательно формально возбуждение в отношении неустановленного лица в КоАП возможно.

Сообщение отредактировал алексей алешенька: 13 July 2012 - 11:32

[veverica]

формально протокол об административном правонарушении является возбуждением дела об административном правонарушении, а раз лицо не установлено, то возбуждено в отношении не установленного лица далее расследуют и прекращают

Статья 28.1. Возбуждение дела об административном правонарушении
4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:
1) составления протокола осмотра места совершения административного правонарушения;
2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;
3) составления протокола об административном правонарушении или вынесения прокурором постановления о возбуждении дела об административном правонарушении;
4) вынесения определения о возбуждении дела об административном правонарушении при необходимости проведения административного расследования, предусмотренного статьей 28.7 настоящего Кодекса;

Протокол составляется в отношении конкретного лица, определение выносится по факту совершения АПН. Разница есть?

[алексей алешенька]

4) вынесения определения о возбуждении дела об административном правонарушении при необходимости проведения административного расследования, предусмотренного статьей 28.7 настоящего Кодекса;

Я и не спорю, что возбуждается по факту совершения АПН, но лицо то неизвестно, следовательно логично предположить, что в отношении не установленного ИМХО. Вы же не будете спорить, что таким определением дело об АПН возбуждено.

[Bold]

Из этого следует, что дело возбуждается в любом случае в отношении кого-то, а в ходе процесса устанавливается вина конкретного лица.

административное расследование начинается по факту совершения АПН, имеет целью, в числе прочего, установление лица, в отношении которого надлежит составлять протокол.

А Вы в своих словах противоречия не видите?

[veverica]

нет, не вижу, ткните?

[veverica]

аааааааааааааа, я поняла, что вы имеете ввиду! ))
изначально вопрос стоял: можно ли возбудить дело в отношении неопределенного лица? таки я и говорю: нет, в отношении неопределенного лица - невозможно, но если КоАП по данному составу предусматривает возможность проведения административного расследования, то можно возбудиться по факту совершения АПН. В определении о возбуждении дела и проведении административного расследования не указывается конкретное лицо, в отношении которого возбуждается дело.

[alfatone]

Одновременно в ч. 3 ст. 28.7: не является обязательным указание сведений о лице, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, как если такое правило установлено в ч. 2 ст. 28.2.
Как тут быть, если лицо не установлено, а нарушение есть - скорее возбуждать производство, чем бездействовать. В моей практике - одни юридические лица и ИП. Для того, чтобы определиться с конкретным виновным физическим лицом (работник это или должностное лицо) - необходимы документы, в том числе, проникновение на объект, сооружение, в здание. Возбудил дело - вышел на объект, как бы правовое обоснование есть.
=== Вообще, отдельным вопросом стоит применение норм 294-ФЗ и КоАП РФ в смысле конкуренции проверки и административного расследования. Ответов на данный вопрос не находил, потому отдельную ветку открою, интересно узнать взгляды других юристов, равно как и найти ответ. ====
Продолжу. Поэтому-то, пока думаю, что в такой ситуации возбудить дело с адм. расследованием, чтобы иметь право собирать доказательства, определяться с виновным, с квалификацией.

[Wild Rain]

Перечитал, возникли сомнения. Вроде, как по факту обнаружения признаков правонарушения можно возбудить административное расследование в отношении неопределенного лица. А дальше что? Пройдет месяц, лицо не установим. Прекращать будем? А основания? (нет признаков, нет состава, умер, вышел срок давности и т.д.) Например, срок давности за нарушения пожарной безопасности (ст.8.32, 20.4) - 1 год. Чем еще заниматься 11 месяцев? Либо нарушать сроки проведения АР, либо прекращать, но прекращать нет оснований.

[veverica]

Wild Rain, лицо не выявлено - нет состава. случайно если лицо всплывет до окончания годичного срока - возбудите в отношении конкретного лица.

[Wild Rain]

veverica,
Нет состава, потому что нет субъекта правонарушения? По-сути, у нас субъект правонарушения есть, мы просто его не установили. Вот смотрите какая штука. Человек шел по лесу и бросил окурок. Начался пожар, но время было весеннее, травка сырая, короче говоря нет ущерба. По вашему, возбуждаем АР, ищем-ищем, не находим, отказываем т.к. нет состава. Другая ситуация. Шел человек, бросил окурок, только время было июльское-жаркое. Выгорело леса на 100 миллионов рублей (ч.2 ст261 УК). Злодея не установили. Тут тоже нет состава?

Я работаю в департаменте лесного хозяйства. Если есть нарушение требований пожарной безопасности в лесах и нет ущерба то подведомственность наша. Что с этим представлением делать ума не приложу.

Подскажите, где это написано, что когда нет ущерба, то подведомственность ваша?

[veverica]

Wild Rain, традиционный вопрос: вы юрист? )) давайте, расскажите мне, из чего складывается состав правонарушения?
подсказка: из объекта, субъекта, объективной стороны и субъективной стороны.
а теперь на вашем примере разберите состав. ой, чего-то не хватает, правда? ))) а если чего-то не хватает, значит состава нет!

[Wild Rain]

Да юрист я . только ведь если взять уголовный процесс, УД в отношении не установленных лиц возбуждают? Возбуждают. Сравните статьи 8.32 КоАП и 261 УК. Состав идентичный.

[veverica]

а за нарушение сроков внесения денег по кредитному договору не сажают в тюрьму, но это не повод сравнивать УК и ГК.

[Кожанова Дарья]

всем доброго времени суток.
подниму тему
в выложенном мною постановлении помимо неуказания лица есть еще нюанс.
возбуждение дела одновременно по нескольким статьям сразу.
это законно?
ведь протокол не может быть вынесен одновременно по нескольким статьям? да, можно наказать, применив совокупность, но возбудить с совокупностью разве можно?
или законным будет по результатам расследования по одному постановлению вынести сразу несколько протоколов или прекращений? так в постановлении указано провести расследование по нескольким статьям.

[Concrescere]

аааааааааааааа, я поняла, что вы имеете ввиду& #33; ))
изначально вопрос стоял: можно ли возбудить дело в отношении неопределенного лица? таки я и говорю: нет, в отношении неопределенного лица - невозможно, но если КоАП по данному составу предусматривает возможность проведения административного расследования, то можно возбудиться по факту совершения АПН. & #1042; определении о возбуждении дела и проведении административного расследования не указывается конкретное лицо, в отношении которого возбуждается дело.

Ну наконец-то...

[Malakut911]

у нас платный муниципальный паркинг:

1.лицо припарковалось и не оплатило парковку,

2. сделали фотовидеофиксацию (ст.28.1 ч.1 п.4)

3. установить кто хозяин не можем

4. выносим определение о возбуждении адм расследования в отношении неустановленного лица т.к. являемся уполномоченным должностным лицом которое вправе составлять протокол по региональному КОАП (ст.28.1 ч.3)

5. направляем в гибдд запрос для получения персональных данных о нарушители

6. получаем ответ..

 

и тут мы 1) прекращаем дело возбужденное дело или 2) продолжаем в рамках возбужденного ранее адм расследования и по получении информации о нарушителе сразу выносим в отношении него протокол.

я думаю что второй вариант, но тут некоторые озвучивали что дело надо прекратить и возбудить новое. спасибо.

[eduardvlad]

 

и тут мы 1) прекращаем дело возбужденное дело или 2) продолжаем в рамках возбужденного ранее адм расследования и по получении информации о нарушителе сразу выносим в отношении него протокол.

я думаю что второй вариант, но тут некоторые озвучивали что дело надо прекратить и возбудить новое. спасибо.

Правильно вы думаете, по окончанию адм. расследования составляется протокол, только не сразу составлять протокол, а пригласить на составление протокола и в уведомлении которое ему направите пропишите его права, тогда можете составлять без него если не придет в назначенное время.

[Eisenfaust]

4. выносим определение о возбуждении адм расследования в отношении неустановленного лица т.к. являемся уполномоченным должностным лицом которое вправе составлять протокол по региональному КОАП (ст.28.1 ч.3)

Эээ... А к какой области из перечисленных в ч. 1 ст. 28.7 КоАП РФ относится ваше правонарушение, да еще по региональному закону об АП?

И как можно выносить определение в отношении неустановленного лица, если ст. 28.7 прямо требует указывать в определении данные лица, в отношении которого ведется расследование?

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 11 July 2018 - 01:12