Сообщений в теме: 50

[andrewgross]

Абриарвий,

Как Вы не можете понять, гарантией нельзя не пользоваться - она есть объективна, не зависима от воли сторон ТО.

Также, как и вы не можете понять, что гарантией нельзя воспользоваться, если стороны ТО не знают о начале ее действия.

[протон]

andrewgross, увольнение по инициативе РД в период нетрудоспособности и в период беременности незаконно в любом случае. ППВС всего лишь указал, что судам следует отказывать в защите нарушенного права, при установлении факта злоупотребления правом со стороны работника.

гарантией нельзя воспользоваться, если стороны ТО не знают о начале ее действия.

Вот работница как узнала так подала в суд, начала пользоваться.

Сообщение отредактировал протон: 02 November 2011 - 19:51

[andrewgross]

протон,

andrewgross, увольнение по инициативе РД в период нетрудоспособности и в период беременности незаконно в любом случае.

Вопрос не в незаконности увольнения беременной, тут все аксиоматично, вопрос о праве сторон в ситуации, когда увольняемая работница не знает или не заявляет о беременности.

[протон]

Вопрос не в незаконности увольнения беременной, тут все аксиоматично, вопрос о праве сторон в ситуации, когда увольняемая работница не знает или не заявляет о беременности.

Поскольку Вы сами пишете об аксиоматичности, тогда я Вас не понимаю.
Нет у РД никакого права увольнять. Вопрос о праве каких сторон и на что?

Сообщение отредактировал протон: 02 November 2011 - 20:07

[Абриарвий]

Абриарвий,

Как Вы не можете понять, гарантией нельзя не пользоваться - она есть объективна, не зависима от воли сторон ТО.

Также, как и вы не можете понять, что гарантией нельзя воспользоваться, если стороны ТО не знают о начале ее действия.

Вы путаете право и гарантии- это разные вещи. Вот правом на обращение в суд может работник пользоваться, а можно не пользоваться, срок обращения может пропустить, а можно вообще работник не знать что можно обратиться в суд и реализовать свое право, но гарантия- которой Вы приписываете диспозитивный характер не обладает такими свойствами. Но на момент нарушения прав работника - уже существует гарантированная (закрепленная) государством гарантия на судебную защиту, независимо будет ли реализовывать работник предоставленное право в рамках данной гарантии. Такая же ситуация с гарантией о недопущении увольнения беременной женщины.

если стороны ТО не знают о начале ее действия

то незнание закона не освобождает стороны от ответственности, а гарантия закрепленная законом не возникает с момента, когда работник узнал, т.к. повторюсь -гарантия существу всегда с момента ее закрепления (гарантирования) государством в НПА.
ст. 164 ТК РФ
Гарантии - средства, способы и условия, с помощью которых обеспечивается осуществление предоставленных работникам прав в области социально-трудовых отношений.
Так вот гарантия обеспечивает осуществление права, а не используется как отдельное право, которое можно не использовать, а раз она (гарантия) только обеспечивает осуществление (определяет условие) возникновения права то не пользоваться данной гарантией невозможно, если наступили основания для гарантии.
В данном случае гарантия- запрет на увольнение беременной направлена на обеспечение прав беременной женщины.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 03 November 2011 - 08:59

[andrewgross]

Вы путаете право и гарантии- это разные вещи

Никто ничего не путает.

данном случае гарантия- запрет на увольнение беременной направлена на обеспечение прав беременной женщины.

Именно беременной! Если работница не знает, что она беременна или не ставит работодателя в известность о беременности, она не может рассчитывать на гарантии.

Сообщение отредактировал andrewgross: 03 November 2011 - 13:24

[протон]

Если работница не знает, что она беременна или не ставит работодателя в известность о беременности, она не может рассчитывать на гарантии.

А как же аксиома?
Скоко раз уже говорено, что беременность не определяется знанием или наличием справки.

[andrewgross]

протон,

Скоко раз уже говорено, что беременность не определяется знанием или наличием справки.

Кем говорено? Бабками с лавочки? Акушерами? Самими беременными?

[протон]

Кем говорено? Бабками с лавочки? Акушерами? Самими беременными?

Не кем, а для кого.
Вы ответьте таки прямо, а то Вы излагаете многосмысленно. Увольнение физиологически беременной, при отсутствии информации о наличии беременности, как у беременной, так и у РД является законным, по Вашему мнению?

[Nezloychelovek]

Я смотрю, что это все рассуждения.А по факту в судебной практике увольнение беременной по инициативе предприятия (если не ликвидация )даже если она сама не знала о беременности и не знал Рд является незаконным.Другой практики нет и наверное не будет .

[протон]

Я смотрю, что это все рассуждения.А по факту в судебной практике увольнение беременной по инициативе предприятия (если не ликвидация )даже если она сама не знала о беременности и не знал Рд является незаконным.Другой практики нет и наверное не будет .

Однозначно, ибо на то есть прямое указание закона. Об этом выше уже сказано и не раз. Вопрос может стоять только о наличии или отсутствии злоупотребления правом при увольнении беременной.

Сообщение отредактировал протон: 04 November 2011 - 13:53

[Nezloychelovek]

Злоупотребление можно будет доказать,если принести из ЖК данные о том что жен.встала на учет или обратилась к гинекологу,кот.поставил диагноз Беременность, до увольнения. так? то есть женщина может умышленно не вставать на учет, подозревая увольнение.А встать на учет на след.день после увольнения и реально затягивать процесс так,что потом работодателю станет совсем не сладко . В моей ситуации нужно восстанавливать добровольно ,потому что никакого злоупотребления нет -справка из жк датирована позже увольнения , дата постановки на учет позже даты увольнения .И хотя проступки действительно тяжкие и их действительно много все равно восстановят .А что насчет внутреннего мнения суда ? Может стоит давить на то что поступки реально были совершены,уважительных причин не было,проступки тяжкие. И факт беременности не должен отменять такое негативное поведение работника . что думаете ? Илт совсем без шансов ? посмотрит судья на такую женщину и не восстановит.Такое реально? И вдруг если она прервет беременность? Будет ли это в нашу пользу ?

[протон]

А что насчет внутреннего мнения суда ? Может стоит давить на то что поступки реально были совершены,уважительных причин не было,проступки тяжкие. И факт беременности не должен отменять такое негативное поведение работника . что думаете ?

Внутренняя убеждённость суда вещь непредсказуемая.
Беременность не отменяет проступки, суд признает, что нарушения действительно были, пусть и ооочень тяжкие, но обязан будет восстановить.
А вот если беременность прервётся во время тяжб естественным образом, тогда работник может попытаться развернуть в свою пользу и требовать взыскания морального вреда в весьма существенном размере.

[Zmeyka]

Мои пять копеек. Если говорить о терминах:
- увольнение не может являться незаконным, работодатель не знал о факте беременности, т.е. действуя добросовестно и осмотрительно предпринял все действия для законности своих решений
- по существу индивидуальный трудовой спор отсутствует, т.к. на момент увольнения ни одна из сторон не знала о наличии обстоятельств, ему препятствующих, а после того, как одна из сторон узнала, она к работодателю за мирным урегулированием ситуации не обращалась, посему оснований для обращения в суд у дамы не было.
- исходя из этого моральный вред - это вообще не из этой песни, да и по по взысканию оплаты за вынужденный прогул я бы поспорила.

Тем не менее, наш суд - самый гуманный суд в мире, исходя из чего либо выходить на мировое, либо тупо восстанавливать с даты, когда Вы получили исковое. В моей практике есть случай, когда признали наличие прогула в течении 3 дней(кассация), но восстановили, т.к. не было учтено предыдущее поведение работника. Моральный, правда, не взыскали.
Исключение - если найдете соотв.судебную практику (я бы все же порылась).

[протон]

Мои пять копеек. Если говорить о терминах:
- увольнение не может являться незаконным, работодатель не знал о факте беременности, т.е. действуя добросовестно и осмотрительно предпринял все действия для законности своих решений
- по существу индивидуальный трудовой спор отсутствует, т.к. на момент увольнения ни одна из сторон не знала о наличии обстоятельств, ему препятствующих, а после того, как одна из сторон узнала, она к работодателю за мирным урегулированием ситуации не обращалась, посему оснований для обращения в суд у дамы не было.
- исходя из этого моральный вред - это вообще не из этой песни, да и по по взысканию оплаты за вынужденный прогул я бы поспорила.

1.Увольнение, как раз незаконное, ибо нарушена норма права. Этот факт не зависит от (не)знания сторон о беременности на момент увольнения.Упоминание о добросовестности и исполнительности всего лишь указывает на отсутствие виновного поведения стороны.
2.Индивидуальный спор как раз присутствует. Вы, фактически, "вводите" отсутствующую для данного случая норму, об обязательном досудебном урегулировании. Право работника обращаться непосредственно в суд за защитой нарушенного права.
3.Возможно попытаться рассматривать действия работника, как одну из форм злоупотребления правом, с целью увеличения длительности вынужденного прогула. Вот в этой части и пробовать оспорить часть суммы за вынужденный прогул, но не более. И то, я считаю, в случае, если в суде РД сразу будет согласен на мировое или признание иска, тем более принесёт в суд приказ об отмене приказа об увольнении, а работник будет стараться умышленно затягивать процесс.

Сообщение отредактировал протон: 05 November 2011 - 23:30

[Nezloychelovek]

приказ о увольнении сами мы отменять не стали и ее восстанавливать то же .Потому что не было согласия сотрудницы . Узнали о беременности после получения искового из суда ,там же справка о постановке на учет по беременности уже после увольнения .В суде на подготовке заявили что согласны отменить приказ о увольнении,сотрудница (пока бывшая-(((() попросила время на размышление до следующего процесса (по мотиву плохого самочувствия ),надо было ей обдумать .Теперь заседания переносятся уже несколько раз в течение двух месяцев по ее болезни,постоянно справки о том что у нее то орз,то еще что-то от гинеколога (диагноза нет ),а время вынужденного прогула идет .Соответственно можно ли уменьшить сумму прогула при том что переносятся судебные заседания не по нашей вине ?

[Алексей LD]

Недавно сталкивался с вопросом о законности увольнения женщины, которая не знала о своей беременности, правда этот вопрос носил теоритический характер (задачку решал знакомой..). Так что сейчас с удовольствием прочитал все посты знатоков трудового права
Так вот я так ответил на тот вопросик:
1. Если бы я представлял сторону работодателя, то отстаивал бы позицию о том, что "беременная женщина" - это отдельная категория работников, имеющая свои гарантии, в том числе гарантии невозможности увольнения по инициативе работодателя. Но так как в момент реализации своего права на увольнение сотрудника работодатель не знал и не мог знать о беременности работника, он произвёл увольнение обычного работника. А беременность - это своеобразный юридический факт, и в правоприменительной деятельности он имеет место тогда, когда належащим образом подтвержден. То есть позиция, которую придерживается andrewgross.
2. Если бы я представлял интересы работника (уволенной беоременной женщины), я бы делал упор на буквальное изложение ноложения ст. 261 ТК, которая не указывает на необходимость знать сторонам о наличии беременности. Ведь статья гласит: имеется беременность - уволить нельзя. Беременность на момент увольнения была - значит нельзя было увольнять, ведь так говорит закон. Этой позиции придерживается Абриарвий.

Лично я придерживаюсь позиции andrewgross, хотя практики судебной, подтверждающей эту позицию, я не нашёл... Суды тупо смотрят в норму права, читая "беременных не увольнять" - и восстанавливают, несмотря на то, что работодатель абсолютно законно уволил работника. Тут есть некое ущемление прав работодателя. Оно может и правильно, ведь беременным женщинам нужно больше внимания и защиты, тем более так уж у нас получается, что беременных не с особым желанием принимают на работу.

[NatashaBagnuk]

Я вот тоже не знаю что делать. У нас работает менеджер, очень неадекватная девица. На работу ходит как хочет. Конфликтует как с клиентами, так и с сотрудниками! это кошмар! судорожно пытаюсь найти способ увольнения этой беременной, так пока и не нашла. Ей уже предлагают просто зарплату платить, лишьбы она только не выходила на работу.

[Lelunya]

судорожно пытаюсь найти способ увольнения этой беременной, так пока и не нашла. Ей уже предлагают просто зарплату платить, лишьбы она только не выходила на работу.

и вряд ли что-либо придумаете,КМК лучше потерпите-недолго уж осталось, а вот когда выйдет,тогда и будете решать,бо за это время вполне может быть, что "либо падишах помрет, либо ишак сдохнет"

На работу ходит как хочет.

а вот за нарушение трудовой дисциплины, даже беремчатых, к ответственности привлекать не запрещается

[slavajava]

Действительно, существует несколько способов увольнения нерадивых беременных женщин по инициативе работодателя, при применении которых ни один суд Российской Федерации при большом желании не сможет их восстановить на прежних местах работы. Поскольку работодатели в трудовой деятельности (или бездеятельности) занимают привилегированное, элитарное положение по сравнению с наёмными работниками, то нецелесообразно информировать первых о "лакомых" процедурах увольнения последних.

Единственное, что я хочу сообщить работодателям, чтобы они тщательно изучали объяснительные записки, написанные виновными наёмными работниками, скрупулёзно исследовали все обстоятельства, которые будут положены в основание расторжения трудового договора, и самое главное, не забывайте брать у работников, которых желаете уволить, письменные заявления о том, что им не известны (или они не желают сообщать) обстоятельства, препятствующие расторжению трудового договора по инициативе работодателя.

Прежде, чем уволить работника, необходимо выполнить важную процедуру применения дисциплинарного взыскания:
а) оформление факта совершения работником дисциплинарного проступка;
б) получение от работника, допустившего нарушение, объяснительной записки;
в) получение от работника, допустившего нарушение, заявления об обстоятельствах, препятствующие расторжению трудового договора по инициативе работодателя;
г) оформление приказа о применении взыскания.

Обратите внимание на пункт "в" процедуры применения дисциплинарного взыскания. Данный пункт не предусмотрен действующим российским трудовым законодательством, но без применения этого пункта работодателям не удастся доказать факт злоупотребления работником правом на восстановление на прежнем месте работы в случае незаконного увольнения. Соответственно, не будет также иметь правового значения и то обстоятельство, было или не было работодателю известно о состоянии беременности увольняемого работника, поскольку данное обстоятельство не влияет на соблюдение гарантий, предусмотренных действующим российским трудовым законодательством для беременных женщин при расторжении трудового договора по инициативе работодателя.

Сообщение отредактировал slavajava: 21 February 2012 - 14:18

[DuraDuraLex]

в) получение от работника, допустившего нарушение, заявления об обстоятельствах, препятствующие расторжению трудового договора по инициативе работодателя;

Будь я беременной женщиной, я бы послал работодателя от всей души за подобные предложения. Впрочем, и пункт "б" тоже не стал бы выполнять.
Это в случае, если РД уже знает о наличии беременности.

Если же работник не знает о беременности или если РД не сможет доказать, что работник знал, то ничего эти объяснительные и заявления не докажут. Если работник не знал о беременности, то никакой суд злоупотребления не выявит. Как можно злоупотреблять теми обстоятельствами, о существовании которых неизвестно?

[Santic]

slavajava,

Действительно, существует несколько способов увольнения нерадивых беременных женщин по инициативе работодателя, при применении которых ни один суд Российской Федерации при большом желании не сможет их восстановить на прежних местах работы

Озвучьте оные, дабы отвечать за свои слова и заполнение графы об образовании.

[протон]

slavajava,

Действительно, существует несколько способов увольнения нерадивых беременных женщин по инициативе работодателя, при применении которых ни один суд Российской Федерации при большом желании не сможет их восстановить на прежних местах работы

Озвучьте оные, дабы отвечать за свои слова и заполнение графы об образовании.

Там только один намёк

в) получение от работника, допустившего нарушение, заявления об обстоятельствах, препятствующие расторжению трудового договора по инициативе работодателя;

Попытка создания доказательства о злоупотреблении правом.

[Lelunya]

slavajava, когда копи3,14здите чужие мысли с инета,хорошо бы об этом делать соответствующие пометки

[Santic]

протон,

Попытка создания доказательства о злоупотреблении правом.

невозможно. Документ, который должна принести беременная - справка о беременности. А все остальное работодатель может хоть обтребоваться. Только вместе с ликвидацией работодателя. И никакого злоупотребления правом тут суды никогда не усмотрят, пока не внесут изменения в законодательство.

Сообщение отредактировал Santic: 22 February 2012 - 22:40