Сообщений в теме: 113

[протон]

mooner
правильно указал

Молча: Сидят и работают (или делают вид, что работают).

mooner также и другое писАл, на что, собственно я и ответил

почему простой, разве для срочника день выхода основного работника - не является последним рабочим днем? Обязан ли работник работать в последний рабочий день? Имеет ли право работодатель лишить права работника на труд в последний рабочий день или лишить его возможности отработать этот день и получить за этот день соответствующую ЗП?

Является.
Обязан.
Не имеет. Потому и простой, если не может предоставить работу, я ж не пишу об отстранении от работы.

[Абриарвий]

протон

Не имеет. Потому и простой, если не может предоставить работу, я ж не пишу об отстранении от работы.

а в связи с чем он (работодатель) не может предоставить работу срочнику, а может предоставить ее основному работнику в день выхода? Давайте уж тогда устроим обоим простой- да?
и как я понял - простой Вы подразумеваете по вине работодателя, раз он

не может предоставить работу

тогда каким образом работодателю избежать своей вины? или законодатель заранее сделал виновным работодателя в данной ситуации? а для работодателя создал безвыходную ситуацию? при которой придется объявлять простой, как минимум одному из работников, при этом как я Вас понял виновность в простое возникает сама собой в силу закона.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 13:24

[andreyr]

для срочника день выхода основного работника - не является последним рабочим днем?

Ваше мнение. А моё - не является. Является день накануне выхода.

законодатель заранее сделал виновным работодателя в данной ситуации? а для работодателю создал безвыходную ситуацию?

Вот именно! Я собственно об этом и писал в предыдущих постах.

А потом, раз и кто-то не смог сообщить о выходе на работу.
Или другой вариант. Человек сообщил о выходе "завтра". Вы сегодня увольняете работника, а основной работник "завтра" не выходит

Да прекрасно я понимаю что есть уязвимые места. Но и оплачивать человеку рабочий день лишь за то, что он пришел получить трудовую книжку - тоже не совсем справедливо. Но вот и Ваша схема тоже критикуется.

Сообщение отредактировал andreyr: 24 November 2011 - 13:34

[протон]

Абриарвий, Вам просто поспорить?
andreyr, тем не менее, до наступления юрфакта, который первичен, увольнять нельзя. Увольнять задним числом, нормы тоже нет. Выход один, увольнять текущим.

[Абриарвий]

Абриарвий, Вам просто поспорить?

А разве похоже, я пытаюсь понять законность Ваших предложений и основания указанного Вами простоя, а так же узнать каким образом Вы предлагаете исключить вину в простое работодателя.

[mooner]

Но и оплачивать человеку рабочий день лишь за то, что он пришел получить трудовую книжку - тоже не совсем справедливо. Но вот и Ваша схема тоже критикуется.

Критика надумана. Если чел. реально не работал, а просто получал книжку - в табеле 0 и, соответственно, никакой оплаты.
Если чел. проработал пол. дня, а потом пришел основной РБ, то ставим в табеле 4 и оплачиваем фактически отработанное время.

[Абриарвий]

законодатель заранее сделал виновным работодателя в данной ситуации? а для работодателю создал безвыходную ситуацию?

Вот именно! Я собственно об этом и писал в предыдущих постах.

тогда мои вопросы протону адресую Вам
тогда каким образом работодателю избежать своей вины? при этом как я понял виновность в простое возникает сама собой в силу закона.
я пока здравого смысла в Ваших несогласен не увидел, тем более что недавно Вы высказывались

mooner сказал(а):
Увольняем срочника сегодняшним днем (днем выхода основного работника).

andreyr сказал(а):
Согласен.

Как же мне тогда понимать Вас.

Тем более приведите все таки или судебную практику или нормы ТК РФ подтверждающие Ваши выводы и даваемые рекомендации. Вдруг я Вам поверю, а завтра сделаю незаконное увольнение- срочника или объявлю необоснованный простой.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 14:02

[протон]

Абриарвий, Вам просто поспорить?

А разве похоже, я пытаюсь понять законность Ваших предложений и основания указанного Вами простоя, а так же узнать каким образом Вы предлагаете исключить вину в простое работодателя.

Даже очень.
Нет работы для второго.
А её нет, это Ваши личные выводы (о наличии вины).

Сообщение отредактировал протон: 24 November 2011 - 14:05

[Абриарвий]

протон

А её нет, это Ваши личные выводы (о наличии вины).

Тогда обратите внимание по каким основаниям возникает простой.
Время простоя по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника

выберите что-нибудь

Нет работы для второго.

Почему Вы считаете, что работы нет именно для второго, а не для первого? И если Вы указываете, что работодатель не может предоставить работу - то вина то все таки как я понимаю его?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 14:15

[протон]

Почему Вы считаете, что работы нет именно для второго, а не для первого? И если Вы указываете, что работодатель не может предоставить работу - то вина то все таки как я понимаю его?

Патамушта он первый и это его место работы.
Откель вина? Кривой закон, а вина РД?

И вообще, я это писАл показать mooner, что оплатить прийдётся в любом случае, а не просто в табель ноль и за ворота.

А её нет, это Ваши личные выводы (о наличии вины).

Тогда обратите внимание по каким основаниям возникает простой.
Время простоя по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника

выберите что-нибудь

Я ж грю, поспорить

[Абриарвий]

Почему Вы считаете, что работы нет именно для второго, а не для первого? И если Вы указываете, что работодатель не может предоставить работу - то вина то все таки как я понимаю его?

Патамушта он первый и это его место работы.
Откель вина? Кривой закон, а вина РД?

И вообще, я это писАл показать mooner, что оплатить прийдётся в любом случае, а не просто в табель ноль и за ворота.

Что есть первый как Вы это определили, разве ТК РФ делит работником на первых или вторых? Насколько мне известно равенство перед законом и судом не отменяли. Я не вижу никакой кривизны закона, все вполне понятно и урегулировано.

И вообще, я это писАл показать mooner, что оплатить прийдётся в любом случае, а не просто в табель ноль и за ворота.

значит простоя может не быть или он обязан быть для оплаты- как мне правильно поступить?


andreyr
обоснуете все свои рекомендации, т.к. я бы не хотел незаконно уволить срочника в день накануне дня выхода основного работника. или Вы меня просто вводите в заблуждение, что может повлечь незаконность моих действий? Если Вы в силах сделать обоснование то прошу со ссылками на НПА.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 14:30

[andreyr]

Абриарвий, дык я уж обосновал, как мог, но Вы видимо невнимательно читали. А уж если Вы не можете определить

Что есть первый как Вы это определили

то действительно

Вам просто поспорить?

Так прочитайте ещё раз мой пост № 19, я там писал, что спорить ни с кем не собираюсь, если закон криво написан, и прочитав его два человека делают противоположные выводы, о чём тут спорить?

[drunk_wizard]

[/quote]
Значит Орловский тоже считает, что сейчас надо увольнять в день выхода?
[/quote]

Тип того, при заключении трудового договора на время исполнения обязанностей отсутствующего работника днем его окончания (прекращения) будет являться день выхода отсутствовавшего работника на работу
, можете посмотреть его комментарий к ТК. (в К+ есть) вот вам выдержка

[Абриарвий]

Абриарвий, дык я уж обосновал, как мог, но Вы видимо невнимательно читали. А уж если Вы не можете определить

Что есть первый как Вы это определили

то действительно

Вам просто поспорить?

Так прочитайте ещё раз мой пост № 19, я там писал, что спорить ни с кем не собираюсь, если закон криво написан, и прочитав его два человека делают противоположные выводы, о чём тут спорить?

я с Вами не спорил, я жду от Вас нормативного обоснования сказанного, Мои все вопросы связаны именно с обоснованием основанным на нормах ТК РФ, а не личным мнением, извиняюсь, но личное мнение при незаконном увольнении никого интересовать не будет. пост 19 ничего кроме личных выводов не содержит. Принять пока Ваши рекомендации основанные на личном мнении за истину не могу, тем более незаконно уволить работника накануне выхода основного работника.

А вот Вам обоснование


ст. 84.1.ТК РФ
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев

ст. 21 ТК РФ
Работник имеет право на:
предоставление ему работы, обусловленной трудовым договором;

ст. 22 ТК РФ
Работодатель обязан:
предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;

ч.3 ст. 79 ТК РФ
Трудовой договор, заключенный на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, прекращается с выходом этого работника на работу.

Прекращается с выходом означает наличие факта выхода работника, а не предполагаемого выхода, таким образом ТД со срочником прекращается в день фактического выхода основного работника.
Учитывая, что Работодатель обязан предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором, а днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы увольнение работника не имея факта выхода на работу основного работника -незаконно

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 15:37

[andreyr]

Тут дело в том как понимать фразу

прекращается с выходом этого работника на работу

Я её читаю таким образом, что два сотрудника по одной должности работать не могут. Есть такие понятия, как штатное расписание, фонд заработной платы и т.д. и т.п. Вы эти обстоятельства игнорируете. Можно уволить и в день выхода, при условии:

в табель ноль и за ворота.

, тут согласен. Вопрос даже скорее не дня увольнения, а того, что зарплату это человека, выходящую за рамки фонда з/пл - откуда взять?
Вот если задачу немного изменить. Мы не взяли человека с улицы, а временно перевели, допустим на должность начальника отдела кадров его зама. В приказе и в допнике к ТД формулировка точно такая же: "до выхода на работу..." Вот первый человек выходит - по Вашей логике - они один день должны по одной должности отработать и зарплату одинаковую получить? И будут 2 начальника и ни одного зама в этот день?

[Абриарвий]

andreyr
меня искренни порадовало, что Вы признаете законность увольнения в день выхода основного работника.

Соглашусь пожалуй даже с тем, что ТК РФ пока не содержит для увольнения ранее дня выхода работника исключений в отношении штатного расписания, фонда оплаты труда, даже программы 1С, что не означает, что можно например не платить ЗП, или ограничить работника в праве на труд, принудительно расторгнув с ним ТД в начале рабочего дня, по той, одной причине, что работодатель не может чего-то сделать. Я даже соглашусь с протон, что простой подлежит оплате по вине работодателя, но для этого необходимы основания простоя. Также согласен с Вами, что оплата не осуществляется при невыполнении работником трудовых функций, в случае если не объявлен простой.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 17:00

[Letruke]

А вопрос оказался не таким простым, как я думал.
Позвольте резюмировать + изложить некоторые свои доводы:
1. De lege lata увольнять замещающего работника необходимо датой выхода основного работника. При этом необходимо, чтобы основной работник вышел на работу.

Вопросы: как поступать в случае, если основной работник вышел на работу и был отстранен на весь рабочий день в связи а) медицинскими противопоказаниями; б) алкогольным опьянением; в) по иным предусмотренным ТК причинам?
Каким образом вести учет рабочего времени основного и замещающего работников в этот день? Фиксировать время выхода основного работника на работу, и, если он вышел к началу рабочего дня, отправлять замещающего в вынужденный простой, а если не с начала, то ставить основному и замещающему работникам в табеле фактически отработанное ими время в течении одного рабочего дня?
И вообще, что считать выходом на работу? Необходимо ли приступить к выполнению трудовой функции или достаточно факта появления работника на работе?

2. Считать нормально урегулированной законодателем ситуацию, при которой замещающего работника в день выхода основного работника на работу отправляют в простой - у меня лично вызывает недоумение. В данном случае наблюдается усложнение процедуры (совершенно неоправданное, на мой взгляд) увольнения замещающего работника и расчета заработной платы. Отсутствие подобных условий в других статьях ТК также позволяет сделать вывод о недостаточной проработке процедуры увольнения замещающего работника при выходе основного работника на работу.

[mooner]

Вопросы: как поступать в случае, если основной работник вышел на работу и был отстранен на весь рабочий день в связи а) медицинскими противопоказаниями; б) алкогольным опьянением; в) по иным предусмотренным ТК причинам?

Быть также как и в остальных случаях, когда работающий работник отстранен от работы.

Каким образом вести учет рабочего времени основного и замещающего работников в этот день?

См. выше. Основанием для увольнения является выход основного РБ. Отстранить РБ можно только после выхода на работу. Соответственно, если отстранили, значит он вышел на работу. Думаю продолжать дальше смысла нет.

2. Считать нормально урегулированной законодателем ситуацию, при которой замещающего работника в день выхода основного работника на работу отправляют в простой - у меня лично вызывает недоумение.

Простой - это фантазии.

[Stasi]

Потому и простой, если не может предоставить работу,

И когда же закончится простой для увольняемого работника, если учесть, что простой - это временная приостановка работы?

[протон]

Потому и простой, если не может предоставить работу,

И когда же закончится простой для увольняемого работника, если учесть, что простой - это временная приостановка работы?

одновременно с увольнением. Сарказм не понял? Свою версию выскажите, плиз, а то их тут много и ни одна небезупречна.

Сообщение отредактировал протон: 26 November 2011 - 18:07

[Stasi]

одновременно с увольнением.

Введение простоя на один день, при том, что первый и последний день простоя является днем увольнения, означает то, что простой не является временным, т.е. для данного работника он не может закончиться. А временный предполагает, что простой должен когда-либо закончиться. Есть достаточно много судебной практики по данному вопросу. В том числе было определение ВС (правда довольно седое)по работникам ВГТРК. Цитата из определения: "Издав приказы о признании истцов находящимися в простое, возможность прекращения которого исключена, и установив оплату в размере 2/3 их должностных окладов, администрация ВГТРК тем самым в одностороннем порядке изменила для них существенные условия труда.".
Обычно простой вводят для уведомленных о сокращении работников и днем окончания простоя указывают день увольнения (либо вообще не указывают). Так вот суды так и трактуют, что простой для увольняемых работников в этом случае не может иметь временный характер, поскольку работники в этот день подлежат увольнению.
Вот одно из решений (Приказ о введении режима простоя признан незаконным, поскольку срок его действия заканчивался в день увольнения истицы, соответственно, простой носил постоянный, а не временный характер, что свидетельствует о невозможности возобновления истицей прежней работы и о невозможности окончания простоя)
Аналогично и с введением режима простоя для увольняемого по рассматриваемой теме.

Свою версию выскажите, плиз, а то их тут много и ни одна небезупречна.

А моя версия такова, что независимо от того, сколько работников работают в указанный день (день выхода основного работника) в данной должности, увольняемому работнику должна быть выплачена зп за этот отработанный день и он должен быть уволен именно в день выхода основного. Могут оба работника работать в этот день или не могут на одном рабочем месте - это отношения к делу не имеет. Равно как и не может приниматься во внимание штатное расписание, в котором есть только 1 единица по данной должности.

Сообщение отредактировал Stasi: 26 November 2011 - 20:16

[протон]

Stasi,

[Letruke]

Stasi, отличные аргументы ). Выходит, простой в данной ситуации недопустим.
Что ж, останусь при своем - налицо дефект законотворческой техники.

Сообщение отредактировал Letruke: 27 November 2011 - 00:58

[протон]

Что ж, останусь при своем - налицо дефект законотворческой техники.

Дефект да, но платить надо увольняемому за полный день, а не 0 в табель или пропорционально отработанному времени.

[Stasi]

но платить надо увольняемому за полный день, а не 0 в табель или пропорционально отработанному времени.

Присоединяюсь. Нет оснований ставить 0 в табеле, поскольку работник целый день на работе, работодатель должен предоставить ему работу независимо от того, выполняет ли аналогичную работу вновь вышедший сотрудник. Оснований не платить нет: как мы выяснили простоя быть не может, отстранения от работы нет, а также нет оснований платить пропорционально отработанному времени, поскольку увольняемый работник в силу своего ТД работает полный день, пропорций никаких быть не может.
А в законодательстве я полагаю никакого косяка нет - приоритет имеет заключенный ТД и условия ТД никак не могут зависеть от штатного расписания. Ну просто есть в головах некий стереотип, что два работника не могут одновременно работать на одной должности: ну типа как это за одним столом или на одном станке...? Да вот просто: в силу заключенного ТД. Енто мое ИМХО.