Сообщений в теме: 53

[Izverg]

Факсмиле... Он так хорошо воспроизводит оригинал подписи, что уж там... Единственно, нет маленькой малости: доказательства сознательного волевого акта лица, поставившего подпись... Мне нравяться фантастические фильмы: обход сканеров защиты отрубленным пальцем (при распознавании по отпечатку) и выколотым глазом ( при распозновании по сетчатке).

[АннаЮр]

Ludmila,вас с вашим умищем на всех клиентов все равно не хватит.
А что ещё мог взыскать истец? Сумма убытков вряд ли была бы больше стоимости работы. На что-то другое лично у меня воображения не хватает.

[Ludmila]

А что ещё мог взыскать истец? Сумма убытков вряд ли была бы больше стоимости работы. На что-то другое лично у меня воображения не хватает.

Ну вот смотрите.

Есть сделка на 70 000 рублей. Сколько с неё чистая прибыль - пять тысяч? Десять? Сколько составили некомпенсируемые расходы на суд (зарплата юриста и проч.)? Сдаётся мне, что вполне сопоставимую с этой прибылью сумму. Так что спасибо ещё, если сделка в итоге не оказалась убыточной.

Сколько взыскали с ответчика? Неуплаченные им 35 000 рублей и 304 рубля з пользование чужими денежными средствами. Это за 7 месяцев просрочки. Меньше 1% от неуплаченной суммы. Т.е. ответчик получил эти деньги под 1,5%-2% годовых. Привлечь деньги под такой процент в современных условиях нереально. Это сверхвыгодные условия. При этом и услуги он получил в полном объёме. Понятное дело, что это всё гроши. Но если это общая политика ответчика, если такое он проворачивает регулярно, то  это вполне реальная выгода.

Что получил истец? Деньги он пока не получил. Прибыль от сделки полностью или в значительной части сожрана расходами на суд. Его деньги, которые могли бы быть вложены во что-то, приносящее прибыль, крутит недобросовестный контрагент, а он с прибылей этого конгтрагента получает копейки. В общем и целом он в убытке, несмотря на выигрыш дела.

[Izverg]

Ну вот смотрите.

- Гм... Как понимаю, от обращения "Учитель", буду иметь кучу проблем?

[Ludmila]

Что можно было сделать, чтобы не допустить этой ситуации?

Во-первых, обеспечить Вашего клиента средствами защиты, позволяющими взыскать деньги безо всяких судов. В ситуации,когда на кону 70 000 рублей, мутить варианты с аккредитивом, например, нерентабельно. Но можно же было обговорить право на безакцептное списание денег со счёта? Если ответчик - реально работающая организация, то взыскание долга не повлекло бы никаких расходов и было бы быстрым.

Во-вторых, установить в договоре хорошую неустойку, сделав нарушение договора экономически невыгодным. Вот только не надо мне рассказывать про то, что неустойку режут в суде. Проанализировав практику, можно было бы так описать условие о неустойке, чтобы вероятность её снижения была минимальной.

Конечно, всё пять упирается в сумму. Если это одна сделка на сумму в 70 000 руб., то такая халатность ещё терпима. Но если речь идёт про типовой договор данной организации, если такое развитие событий возможно и по другим сделкам, вот тогда всё очень нехорошо.

Пан Изверг, мне хватило вчерашнего общения с человеком, с которым у Вас совпадают имя и отчество. Он мне сообщил, что постригся налысо, зато оставил бороду - в надежде взбесить мать. А мать вместо этого чуть не умерла от хохота. Взрослый мужик, блин... Так что ещё на одного обладателя столь редкого сочетания имени и отчества меня уже не хватит.

Теперь про незаключённость договора. Если Вы вспомните, какие последствия наступают при незаключённости договора, одной стороной исполненного полностью, а другой частично, то Вы поймёте, как просчитывать, что выгоднее - признавать договор незаключённым или настаивать на его заключённости.

[Ludmila]

Ludmila,вас с вашим умищем на всех клиентов все равно не хватит

Да нет никакого особого умища. Надо просто обладать элементарными юридическими навыками.

Надо уметь докапываться до решения самостоятельно. Да, для этого придётся переработать тонны пустой породы, чтобы найти крупинку руды. Да, сначала руда пойдёт с примесями, то бишь не идеальное решение. Но навык постепенно начнёт вырабатываться, и пустой породы будет всё меньше, а руда будет всё чище. В одной из тем я писала, как работать с материалом, как лопатить пустую породу и находить в ней чистую руду. Захотите - найдёте ту тему. Не найдёте - значит, не очень и хотелось. А Вы, по темам судя, лопатить пустую породу не хотите, Вы сразу хотите, чтобы Вам показали - вон она, руда, вон, смотри.

Надо уметь не вырывать задачу из реальности. Есть задача: какая скорость должна быть у кошки, чтобы она не слышала звук привязанной к её хвосту банки? Некоторые говорят, что скорость кошки должна быть больше скорости звука. Но поскольку кошки с такой скоростью не носятся, то правильный ответ - скорость должна быть нулевой. Надо понимать, что право - это не самоцель, это только инструмент для решения экономических задач. И чтобы понять, какой инструмент взять, надо понимать, какую экономическую задачу Вы решаете.

Надо уметь докапываться до сути проблемы, задавая себе вопрос "а что дальше?". Вот когда Вы поймёте всю последовательность действий по конкретной сделке, тогда и поймёте, какой план действий является наилучшим.

Надо уметь критически осмыслить ситуацию. Проще же всего вырвать задачу из контекста, истолковать ситуацию в наиболее выгодном для себя свете и именно этот вариант и описать в том же иске, не обращая внимания на то, что вполне может статься, что только Вы так и толкуете ситуацию. А потом, если удастся выиграть, убедить себя, что именно этот вариант толкования является правильным. Вот в этом деле Вы убедили себя, что суд признал договором переписку по почте. Ну вот хочется Вам видеть в решении именно эту мысль, и именно так Вы решение суда и читаете. А там написано совершенно другое. А прочитать и принять к сведению надо то, что написано, а не то, что Вам хочется видеть.

В общем и целом, надо просто уметь получать и анализировать информацию. Будет этот навык - и любые задачки будут решаться элементарно. Не будет этого навыка, останетесь в состоянии "дайте мне информацию" и "я вижу то, что хочу видеть" - будет, как в анекдоте про ватерполистов. Когда тренер кричит:

- Вано, отдай мяч Гоги! Вано, отдай мяч Гоги!

Вано мяч не отдаёт, забивает гол, подплывает к тренеру.

- Ну я же говорил: отдай мяч Гоги!

- Тренер, зачем отдавать мяч? Я же забил!-

 - Ты-то забил, а Гоги утонул!

[Ludmila]

Чтобы лучше представить себе выгоду ответчика и убыток истца, подумайте на секунду о самом выгодном вложении денежных средств - в валюту.

На 10 июня (дата оплаты по Вашему договору) курс доллара составлял 34 рубля. Т.е. неуплаченная сумма была эквивалентна 1 029 долларов США. На сегодняшний день официальный курс составляет 61,44 руб., т.е. 35 000 эквивалентны 569,66 долларов США, т.е. почти в два раза меньше.

Истец свои деньги не получил, а значит, и доллары на них приобрести не смог, и упустил почти 100%-ную прибыль. Если ему понадобится сумма в  1 029 долларов, то на это потребуется 63 221,76руб. Это при цене всей сделки в 70 000 рублей. Если посчитать затраты на оказание этих услуг, то выйдет, что работы выполнены себе в убыток. Более того, деньги истца обесцениваются с каждым днём на процент инфляции.

Что получил ответчик? Менее чем за 1% от удерживаемой суммы он получил возможность приобрести те же доллары США по курсу 34 рубля за доллар. Даже если он продаст эти доллары сегодня (а у него есть время на кассацию, подачу жалобы в надзор, исполпроизводство и т.д.), то выручит за них упомянутые 63 221,76 руб. Итого выполненные работы ему обойдутся в 6 778,24 руб. + 304 руб. за пользование денежными средствами, т.е. за 1/10 от их стоимости. Если ответчик потянет ещё немного, то услуги и вовсе обойдутся ему бесплатно, а ещё через несколько месяцев он и услуги получит бесплатно, и прибыль с этого поимеет.

Я считала по официальному курсу. Если считать по курсу приобретения и продажи валюты в зависимости от  того, в каком банке покупать валюту, а также от того, считать в долларах или в евро, цифры получатся несколько иные, но порядок цен и масштаб бедствия будут те же.

Вот и скажите теперь, кто выиграл?

Сообщение отредактировал Ludmila: 10 January 2015 - 03:51

[olys]

 

Как следует из материалов дела, договор купли-продажи № 30-О от 24 мая 2011 года подписан сторонами посредством электронной связи.

https://kad.arbitr.ru/Card/c2b385f2-d18a-40ad-9e53-0a4ae6d39142 дело  А41-14022/2012

 

 

С учетом изложенных правовых норм,  учитывая, что между сторонами  не  достигнуто письменное соглашение о заключении договора посредством   электронной связи,  которое  бы позволило достоверно установить, что документы исходят от стороны по договору,  представленные в материалы  дела  копия договора №КАЗ-533 от 02.08.2013 (между ООО НПО «Азимут» и ООО «Аксиано») со  спецификацией №1 от 02.02.2013 (л.д. 93), а  также  распечатка с почтового ящика, не являются  достоверными  доказательствами, подтверждающими  факт  заключения  договора.

https://kad.arbitr.ru/Card/cd9676b2-9059-4e35-8b91-df4a341d47a3

 

 

Как указывает в исковом заявлении истец, договор заключался в электронной форме посредством обмена электронными сообщениями на адрес transserviceplusavto@mail.ru. Пунктом 2 ст. 434 ГК РФ допускается заключение договора посредством электронной связи при условии, если это позволяет достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Ответчик, а, в последствии, и третье лицо заявили, что никогда, ни при каких обстоятельствах не обменивались с Истцом договорами и тем более не нуждались в транспортных услугах Истца. Достоверные сведения о том, что «картинка-подпись» под договором исходят именно от Ответчика отсутствуют. Оригиналы документов в материалах дела оригиналы отсутствуют.

https://kad.arbitr.ru/Card/e1590798-0c34-459e-b50c-85808636ab55 

 

 

С учетом изложенных правовых норм,  учитывая, что между сторонами  не  достигнуто письменное соглашение о заключении договора посредством   электронной связи,  которое  бы позволило достоверно установить, что документы исходят от стороны по договору,  представленные в материалы  дела  копия договора №КАЗ-533 от 02.08.2013 (между ООО НПО «Азимут» и ООО «Аксиано») со  спецификацией №1 от 02.02.2013 (л.д. 93), а  также  распечатка с почтового ящика, не являются  достоверными  доказательствами, подтверждающими  факт  заключения  договора.

https://kad.arbitr.ru/Card/cd9676b2-9059-4e35-8b91-df4a341d47a3

 

 

Как указывает в исковом заявлении истец, договор заключался в электронной форме посредством обмена электронными сообщениями на адрес transserviceplusavto@mail.ru. Пунктом 2 ст. 434 ГК РФ допускается заключение договора посредством электронной связи при условии, если это позволяет достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Ответчик, а, в последствии, и третье лицо заявили, что никогда, ни при каких обстоятельствах не обменивались с Истцом договорами и тем более не нуждались в транспортных услугах Истца. Достоверные сведения о том, что «картинка-подпись» под договором исходят именно от Ответчика отсутствуют. Оригиналы документов в материалах дела оригиналы отсутствуют.

https://kad.arbitr.ru/Card/e1590798-0c34-459e-b50c-85808636ab55 

Сообщение отредактировал olys: 10 January 2015 - 17:06

[Ludmila]

Цитата Как следует из материалов дела, договор купли-продажи № 30-О от 24 мая 2011 года подписан сторонами посредством электронной связи. https://kad.arbitr.r...3-0a4ae6d39142

А вот ещё яркая иллюстрация того, как не надо работать. Ссылка, кстати, не открывается, но не в этом дело.

Юрист, работающий над вопросом, возможно ли заключение договора путём переписки по электронной почте, должен перелопатить всю практику по этому вопросу. При этом следует искать дела, в которых и оферта, и акцепт были бы выражены исключительно в переписке по е-мейлу, без какого-либо подтверждения достоверности электронной подписи, не было бы конклюдентных действий во исполнение договора и одна из сторон оспаривала бы достоверность этой переписки.

Вот когда будет найдена такая практика, её надо перелопатить всю, - как ту, в которой суд признавал наличие договора (если таковая найдётся), так и ту, в которой суд признавал договор незаключённым. Вот результаты такого перелопачивания и имеет смысл обсуждать. При этом, если найдётся положительная практика, её можно принимать во внимание, если это либо постановления ВС/ВС, либо если она носит массовый характер. Так, одно время суды на уровне апелляции и кассации признавали, что договор может стать незаключённым через 3-5 лет после того, как он был заключён. На 24 судебных акта, в которых суд признавал именно сей бред, было только одно дело, в котором суд счёл, что договор остался заключённым, да и то там обстоятельства отличались от всех остальных дел. Вот такую практику приходилось учитывать, ибо это было то, что называется "единообразие судебной практики".

В ином случае ссылаться на единичную судебную практику можно только в том случае, если иного выхода нет - не было ни конклюдентных действий, никаких письменных подтверждений условий договора, ничего. Только надо руководство честно предупредить о том, какие перспективы у дела и сколько это будет стоить.

[Ludmila]

О, после моего сообщения сообщение olys оказалось кардинально отредактировано.

[olys]

Это было изначально, глюки на сайте.

[Ludmila]

Это было изначально, глюки на сайте.

Конечно. И скрытая часть проявилась после моего сообщения.

 

Сообщение отредактировал olys: Сегодня, 15:06

А надпись о редактировании случайно появилась. Сама собой.

[olys]

Именно так, резона врать нет ) Посмотрел ссылка не рабочая и сообщение не все, зашел поправил ссылку, появилось все.

[Ludmila]

Именно так, резона врать нет )

Кооооонечнооооо...

Кстати, первая ссылка никакого отношения к теме не имеет - там наличие договора вытекало из конклюдентных действий сторон, а также из переписки.

[olys]

там наличие договора вытекало из конклюдентных действий сторон

Внимательно читать нужно, а не по "диагонали"

 

Материалы дела свидетельствуют о том, что стороны спора заключили Договор №30-О посредством электронного обмена документами, что соответствует положениям статей 432, 433, 435, 438 Гражданского кодекса Российской Федерации, правовой позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенной в пункте 58

Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 6 и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации N 8 от 01.07.1996 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации".

[Ludmila]

Внимательно читать нужно, а не по "диагонали"

Надо читать документ в целом, а не выдёргивать из него наиболее понравившийся абзац. Но, впрочем, объяснять бесполезно.

[olys]

Судя по вашим вышеприведенным постам вам очень нравиться городить "огород" там где он не нужен, а потом во всем этом разбираться (что свойственно подавляющему большинству женского рода), что не есть правильно. Есть такое действие в математике "сократить", так вот и при решении правовых, да и не только, вопросов нужно им пользоваться, отбрасывая все не нужное, что в конечном итоге приведет к решению простой задачи и её правильному решению. Но вам этого, по-видимому, не понять.

[Ludmila]

Судя по вашим вышеприведенным постам вам очень нравиться городить "огород" там где он не нужен, а потом во всем этом разбираться (что свойственно подавляющему большинству женского рода), что не есть правильно. Есть такое действие в математике "сократить", так вот и при решении правовых, да и не только, вопросов нужно им пользоваться, отбрасывая все не нужное, что в конечном итоге приведет к решению простой задачи и её правильному решению. Но вам этого, по-видимому, не понять.

Конечно. Лучше, как у Анны Юр - подарить ответчику возможность пользоваться деньгами практически бесплатно и ввести работодателя в убытки.

Хотя что Вы, не будучи юристом, можете знать о решении задач юристами...

Ну да ладно, это проблемы тех, кто пользуется Вашими советами.

[olys]

Вам нужно было работать бухгалтером либо налоговиком, уж очень вы любите чужие деньги считать )

[Ludmila]

Судя по вашим вышеприведенным постам вам очень нравиться городить "огород" там где он не нужен,

И да, купили бы Вы учебник русского языка, что ли... Нельзя настолько безграмотно писать.

 

Главное - чтобы деньги считали те, кому Вы даёте советы. А я чужого не считаю, и на сколько Вы там наконсультировали, понятия не имею, да и знать не хочу.

 

Исправила опечатку.

Сообщение отредактировал Ludmila: 10 January 2015 - 21:00

[Ludmila]

АннаЮр, и не слушайте тех, кто говорит, что простое решение - самое правильное. Иногда так оно и есть. Вот в Вашем случае простым решением было бы право на безакцептное списание денег + неустойка, покрывающая хотя бы убытки исполнителя.

Но в сделках на большие суммы, когда ни одна из сторон не диктует другой свои условия и диалог идёт на равных, простое решение зачастую - путь в тупик. Были у нас сделки, когда простое решение, устраивающее нас, не устраивало контрагента, и наоборот. А вопрос был принципиально важный, и без его решения не было бы сделки. И тогда приходилось городить огород, устраивающий обе стороны. Но ради того, чтобы не сорвать сделку, можно и огородик  организовать. И все остались довольны.

Выбирать надо то решение, которое с наименьшими затратами способствует достижению поставленной цели.

[АннаЮр]

Ludmila,на самом деле я в том деле не участвуют вообще. Но с делом хорошо знакома, т.к. дело ведёт коллега. И на стороне ответчика.
Ответчик вполне себе добросовестное лицо, кстати. 100 % предоплаты заплатили, качественную работу не получили. Хотели выходить с иском о возврате денег, да исполнитель вышел первым.
Там ситуация очень интересная и непонятная для меня: исполнитель прислал заказчику договор по электронной почте и счёт. Оригинал договора по почте не высылал.
В суде исполнитель утверждает, что высылал договор на большую сумму, оригинал договора находится у заказчика. И суд без каких-либо основпний признаёт информацию исполнителя более достоверной.
Да, суд именно об электронной почте в судебном решении не упоминает. Но по факту был обмен только ей.
Заказчика решение не устраивает, конечно обжалует.

[Ludmila]

Там ситуация очень интересная и непонятная для меня: исполнитель прислал заказчику договор по электронной почте и счёт. Оригинал договора по почте не высылал. В суде исполнитель утверждает, что высылал договор на большую сумму, оригинал договора находится у заказчика. И суд без каких-либо основпний признаёт информацию исполнителя более достоверной.

Если ситуация для Вас непонятна, значит, надо в ней разбираться. Значит, надо смотреть судебную практику на предмет того, что входит в предмет доказывания и какими доказательствами надо доказывать то, что входит в предмет доказывания (блин, многократная тавтология получилась, ну да чёрт с ним).

[АннаЮр]

Ludmila,логично.
Вот они и оспаривают заключение договора именно в редакции исполнителя,а не заказчика. Как факт, недоказанный исполнителем.

[Ludmila]

Вот они и оспаривают заключение договора именно в редакции исполнителя,а не заказчика. Как факт, недоказанный исполнителем.

Вы чего хотите-то? Если для себя разобраться, кто прав, а кто нет, то разбирайтесь. Смотрите судебную практику - что входит в предмет доказывания, чем доказывается и т.д. Потом смотрите, что из доказательств имело место в данном деле, кто доказал то, что был должен доказать, кто не доказал. При этом смотрите на дело с точки зрения судьи, а не стороны по делу.

А если готового ответа хотите на вопрос, кто прав, а кто нет, так это не ко мне...