Сообщений в теме: 56

[Практикант]

Rocker, вам не кажется, что в приведенном вами постановлении суд похерил экспертизу как таковую, потому как

экспертом была неправильно применена методика исследования

а не потому, что

заключение является предположительным

мне так показалось

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 26 January 2012 - 21:55

[Pastic]

вам не кажется, что в приведенном вами постановлении суд похерил экспертизу как таковую, потому как
Rocker сказал(а):
экспертом была неправильно применена методика исследования

+1

[Rocker]

Ни фига, совокупность доводов, суд сослался в том числе на недоказанность выводов эксперта.
Или вероятностное заключение вообще ни при чём?
Жду ответа, это ключевой вопрос.
А пока...
Вот ещё

Дело N 2-72/07 Автозаводского районного суда г. Тольятти (судья Русин А.П.).
13.02.2006 года ЗАО КБ "ФИА-Банк" обратилось в суд с иском к Тимофеевой Е.Н. о расторжении кредитного договора, взыскании задолженности по кредитному договору.
Определением суда от 02.06.2006 г. по делу назначена почерковедческая экспертиза, проведение которой поручено экспертам экспертно-криминалистического отдела УВД г. Тольятти.
Эксперт в своем заключении от 18.07.2006 г. пришел к выводу о том, что подпись от имени Тимофеевой Е.Н. в кредитном договоре от 21.05.2004 г. и договоре залога выполнена вероятно не ею, а другим лицом.
Определением суда от 31.10.2006 г. по ходатайству истца назначена повторная почерковедческая экспертиза, производство которой поручено экспертам СЛСЭ.
Однако, в нарушении требований п. 5 ч. 1 ст. 225, ч. 2, 3 ст. 87 ГПК РФ определение суда ничем не мотивировано. Суд не указывал на возникшие сомнения в правильности и обоснованности ранее данного заключения, мотивы несогласия с ранее данным заключением, а только лишь указывал на сомнения истца в правильности выводов эксперта.
В своем заключении от 15.12.2006 г. эксперт СЛСЭ пришел к выводу, что подписи от имени Тимофеевой Е.Н. в кредитном договоре и договоре залога выполнены не ответчицей.
Решением суда от 07.02.2007 г. ЗАО КБ "ФИА-Банк" отказано в иске.

Т.е. суд не вынес решения по вероятностному заключению.
Но и это не всё.

Сообщение отредактировал Rocker: 26 January 2012 - 22:20

[Rocker]

А вот опровержение поста № 22 по НПВ

Если НПВ - то банку отказывают в иске

ИМХО ложная посылка

Совсем не ложная...

Кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда
от 1 августа 2011 г. N 33-11579/2011

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе:
председательствующего
Ильинской Л.В.
судей
Ничковой С.С.
при секретаре
Тарасовой И.В.
Юрченко Т.А.
рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело N 2-1225/11 по кассационной жалобе представителя ОАО "Банк Энергетического машиностроения" на решение Красногвардейского районного суда Санкт-Петербурга от 02 июня 2011 года по иску ОАО "Банк Энергетического машиностроения" к Атласовой Е.С. о взыскании задолженности по кредитному договору,
Заслушав доклад судьи Ильинской Л.В., объяснения представителя истца по доверенности от "<...>" года сроком на 1 год - ФИО 1, поддержавшего доводы кассационной жалобы, представителя ответчика по доверенности от "<...>" года сроком на 1 год - ФИО 2, возражавшего против доводов кассационной жалобы, судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда
установила:
Истец обратился в суд к ответчице с иском к заемщику ФИО 3 и поручителю Атласовой Е.С. о взыскании задолженности по кредитному договору N "<...>" от "<...>" года и по договору поручительства N"<...>" "<...>" года в размере "<...>" руб., обращении взыскания на заложенное имущество - автомобиль "<...>", г.н.з. "<...>".
Решением Красногвардейского районного суда г. Санкт-Петербурга от 08.12.2010 года исковые требования ОАО "Банк Энергетического машиностроения" удовлетворены, с ФИО 3, Атласова Е.С. солидарно в пользу банка взыскана задолженность по кредитному договору, обращено взыскание на заложенное имущество.
Определением Санкт-Петербургского городского суда от "<...>" года решение Красногвардейского районного суда Санкт-Петербурга от "<...>" года в части взыскания денежных средств с Атласовой Е.С. отменено, из резолютивной части решения суда исключено указание на солидарность взыскания денежных средств. В указанной части дело направлено на новое рассмотрение. В остальной части решение Красногвардейского районного суда Санкт-Петербурга от "<...>" года оставлено без изменений. Суду первой инстанции указано проверить доводы Атласовой Е.С. о том, что она не подписывала договор поручительства.
Истец просит взыскать с ответчика задолженность по договору в размере "<...>" руб.
Решением Красногвардейского районного суда Санкт-Петербурга от 02 июня 2011 года в удовлетворении исковых требований отказано.
В кассационной жалобе представитель истца просит отменить решение суда, как неправильное.
Дело рассмотрено судебной коллегией в отсутствие ответчика, извещенной о времени и месте проведения судебного заседания надлежащим образом (л.д. 167), не представившей суду сведений об уважительности своего отсутствия.
Изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия приходит к следующему.
Судом установлено, что "<...>" года между истцом и ответчиком был заключен договор поручительства N "<...>", согласно которому Атласова Е.С. приняла на себя обязательства отвечать перед банком за исполнение ФИО 3 обязательств по кредитному договору N "<...>" от "<...>" года, заключенному между ФИО 3 и ОАО "Банк Энергетического машиностроения". ФИО 3 условия кредитного договора не исполнены.
Оспаривая договор поручительства, Атласова Е.С. указала, что она не подписывал данный договор. Для проверки указанного довода судом была назначена судебная почерковедческая экспертиза, по заключению которой установить кем, самой Атласовой Е.С. или другим лицом выполнена подпись от ее имени в договоре поручительства N "<...>" от "<...>" года, заключенном между ОАО "Банк Энергетического машиностроения" и Атласовой Е.С., не представляется возможным.
Суд оценил заключение экспертизы с учетом установленных по делу обстоятельств. Каких-либо оснований не доверять заключению экспертизы у суда не имелось, доказательств несостоятельности ее выводов или некомпетентности эксперта ее проводившего и предупрежденного об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, суду не представлено. Указанная оценка отвечает требованиям ст. 67 ГПК РФ. Доказательств, опровергающих заключение экспертизы, или позволяющих усомниться в правильности или обоснованности данного заключения, истцом не представлено.
При этом, суд правомерно принял во внимание представленные ответчиком железнодорожный и авиа билеты, подтверждающие ее отсутствие "<...>" года в Санкт-Петербурге
При таких обстоятельствах, суд пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для возложения обязательств на ответчика по договору поручительства, поскольку при разрешении спора представлены доказательства, свидетельствующие, что Атласова Е.С. не подписывала договор поручительства N "<...>" от "<...>" г., а следовательно, не является стороной данного договора.
На основании изложенного судебная коллегия приходит к выводу о том, что разрешая заявленные требования, суд первой инстанции правильно определил юридически значимые обстоятельства дела, применил закон, подлежащий применению, дал надлежащую правовую оценку собранным и исследованным в судебном заседании доказательствам и постановил решение, отвечающее нормам материального права при соблюдении требований гражданского процессуального законодательства.
При указанных обстоятельствах доводы кассационной жалобы не могут являться основанием к отмене судебного решения, поскольку не опровергают выводов суда, а направлены на переоценку имеющихся в материалах дела доказательств, кроме того, основаны на ином толковании законодательства.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия
определила:
Решение Красногвардейского районного суда Санкт-Петербурга от 02 июня 2011 года оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.

Председательствующий
Судьи



Ну, короче, до фига подобного материала есть. Конечно, в каждом присутствуют дополнительные доводы. А как же иначе? У меня, скажем, в упомянутом деле 4 подписи (поручителей и жены). 3 (три) подписи из 4 (четырёх) определены как выполненные не теми лицами. И одна подпись - "вероятностная".
В каждом деле есть свои тонкости, это очевидно.

[Практикант]

Или вероятностное заключение вообще ни при чём?

заключение - "при чём", его "грохнули" в касатке
вероятностное - "не при чем", не играло никакой роли в касатке

Вот ещё

я не понял, если это касс. определение, то где остальное? если решение, то откуда там это

Однако, в нарушении требований п. 5 ч. 1 ст. 225, ч. 2, 3 ст. 87 ГПК РФ определение суда ничем не мотивировано. Суд не указывал на возникшие сомнения в правильности и обоснованности ранее данного заключения, мотивы несогласия с ранее данным заключением, а только лишь указывал на сомнения истца в правильности выводов эксперта.

и потом, Rocker, практика первых инстанций сою ... не комильфо это.
И, пожалуй офтопик, но всё же... вот вы кому доказать то хотите? Надежнее посмотреть практику ВС или ВАС, прочитать ГПК, АПК и составить обоснованное представление о вопросе. Причем приоритет то нужно отдавать все же ГПК и АПК

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 26 January 2012 - 22:44

[Pastic]

при разрешении спора представлены доказательства, свидетельствующие, что Атласова Е.С. не подписывала договор поручительства N "<...>" от "<...>" г

Что за доказательства - в определении не указано, может только гадать...

[Rocker]

вот вы кому доказать то хотите? Надежнее посмотреть практику ВС или ВАС, прочитать ГПК, АПК и составить обоснованное представление о вопросе. Причем приоритет то нужно отдавать все же ГПК и АПК

Никому ничего не доказываю. Вы не поверите, но мне важна конструктивная критика моей позиции, что сделал Пастик, а не вал бессмысленных вопросов и диагнозов, что выдал Альдерамин. Из критики делаю выводы. Остальное - шлак. Всё просто, как видите.
Практику вытащил из свежего Гаранта. Там много ещё, посмотрю потом. Время есть.
На ВАС при рассмотрении дела в СОЮ (апелляции) как то стрёмно ссылаться, не поймут

P.S.
Ах, да... я же обещал сказать, откуда вторая экспертиза...
Ну так вот. Банк на самом деле сидел и улыбался во все 33 зуба до тех пор, пока суд, не изучив первую экспертизу не заявил буквально следующее: - или банк заявит ещё одну экспертизу, или я ему в иске откажу.
Вот тут то они и засуетились...

[Bold]

а ему этого И НЕ НУЖНО доказывать. Кто подпись оспаривает - тот это и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.

Хоть подобная точка зрения и имеет место быть, представляется тем не менее в корне не верной.
Исходя из той же ст.56 ГПК РФ, банк, взыскивая задолженность по кредиту, обязан доказать наличие у ответчика кредитного обязательства, основанного на заключенном договоре. Тем более, что при заключении договора и выплате заемных средств у банка масса возможностей получить доказательства, персонифицирующих заемщика.
А иначе можно дойти до того, что поставим крестик под договором и идем взыскивать.. а ответчик пусть корячится.
Так что, при сомнении в принадлежности подписи под договором в иске, основанном на этом договоре, должно быть отказано.

[Pastic]

А иначе можно дойти до того, что поставим крестик под договором и идем взыскивать.. а ответчик пусть корячится.

Опять крайности... обратный пример: давайте подадим иск с сотней документов, подписанных ответчиком, который гордо заявит "не подписывал я ни одного их них!" и откажется просить назначить экспертизу...

Исходя из той же ст.56 ГПК РФ, банк, взыскивая задолженность по кредиту, обязан доказать наличие у ответчика кредитного обязательства, основанного на заключенном договоре.

Совершенно верно - представив договор. Ответчик может придумать сотню способов опровергнуть представленное доказательство - утверждать, что договор не подписывал, что подписывал не в своем уме, что вообще 10 лет как признан недееспособным, что истец неправоспособен, что ответчик обладает дипломатическим иммунитетом... предлагаете истцу доказывать, что все это - не так?

[Практикант]

А иначе можно дойти до того, что поставим крестик под договором и идем взыскивать.. а ответчик пусть корячится.

Мда... примерчик что надо... только я бы хотел взглянуть на кредитора, который будет иметь дело с таким подписантом
И вот еще, на месте ответчика, я бы спросил у эксперта: является ли крестик подписью? содержит ли он вообще идентифицирующие признаки почерка? и т.п.

Так что, при сомнении в принадлежности подписи под договором в иске, основанном на этом договоре, должно быть отказано.

ГПК не УПК, трактовки "в пользу" вроде не допускает... матчасть выучу при указании мне же польза

p.s. про п. 7 "о судебном решении" я помню

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 27 January 2012 - 22:01

[Bold]

Опять крайности... обратный пример: давайте подадим иск с сотней документов, подписанных ответчиком, который гордо заявит "не подписывал я ни одного их них!" и откажется просить назначить экспертизу...

Может и крайность. Тока в вашем примере есть куча документов, и истцу нетрудно будет доказать подлинность подписи. В случае же если у истца единственный документ с неидентифицируемой подписью, както нелогично перекладывать последствия на ответчика.

Совершенно верно - представив договор.

Еще при заключении договора банку не плохо было бы озаботиться тем, что придется доказывать что договор заключен с тем лицом, кто указан в качестве заемщика. И в принципе ситуация когда у банка из доказательств одна лишь подпись вызывает большие сомнения.

Ответчик может придумать сотню способов опровергнуть представленное доказательство - утверждать, что договор не подписывал, что подписывал не в своем уме, что вообще 10 лет как признан недееспособным, что истец неправоспособен, что ответчик обладает дипломатическим иммунитетом... предлагаете истцу доказывать, что все это - не так?

не надо передергивать. из приведенного Вами тока первое утверждение можно принять как опровержение доказательства, другие два по сути исковые требования, требующие соответствующего оформления и доказательной базы.

Мда... примерчик что надо... только я бы хотел взглянуть на кредитора, который будет иметь дело с таким подписантом

Кредитор то мог и не знать ничего. Ситуации, когда работники банка на левых лиц оформляли кредиты, были сплошь и рядом.

И вот еще, на месте ответчика, я бы спросил у эксперта: является ли крестик подписью? содержит ли он вообще идентифицирующие признаки почерка? и т.п.

Ну про крестик это образно. По словам одного эксперта 2/3 подписей не идентифицируются, поскольку не содержат достаточного материала. Потому банальная просьба расшифровать подпись и указать ФИО поможет уберечься от подобных проблем.

ГПК не УПК, трактовки "в пользу" вроде не допускает... матчасть выучу при указании мне же польза

p.s. про п. 7 "о судебном решении" я помню

Недоказанность обстоятельств, положенных в основу иска, влечет отказ в иске.

Сообщение отредактировал Bold: 27 January 2012 - 22:20

[Практикант]

Недоказанность обстоятельств, положенных в основу иска, влечет отказ в иске.

позвольте вопрос - а кто сомневается в подлинности подписи?

Кредитор то мог и не знать ничего. Ситуации, когда работники банка на левых лиц оформляли кредиты, были сплошь и рядом.

Значит под договором крестик, кредитор ничего не знает, левые лица ... я не готов это обсуждать

[Bold]

позвольте вопрос - а кто сомневается в подлинности подписи?

Хм.. из доказательств - единственный договор, который, по выводам эксперта, возможно подписал ответчик.. а возможно и не ответчик..
Полагаете, нет оснований для сомнений?
А сомневаться имеет право только судья. Точней только его сомнения процессуально значимы.

[antistupor]

Я так, третий раз на эту тему пререкаюсь .

Ответчик может придумать сотню способов опровергнуть представленное доказательство - утверждать, что договор не подписывал, что подписывал не в своем уме, что вообще 10 лет как признан недееспособным, что истец неправоспособен, что ответчик обладает дипломатическим иммунитетом... предлагаете истцу доказывать, что все это - не так?

Истец (как и ответчик) прежде всего должен доказывать свои утверждения (обстоятельства). Пока не возникало сомнений в подлинности документа, сторона представившая его, пользовалась презумпцией добропорядочности. Как только противная сторона высказала сомнения, их презумпции уравнялись и каждой стороне стало нужно вновь доказывать свои утверждения (всего лишь обстоятельства на которые она ссылается).
А свой дипломатический иммунитет, если истец засомневается, должен доказывать ответчик. :roнlleyes:

Согласна с ссылкой, сделанной в прошлом споре на ст.312. "должник (БАНК) вправе при исполнении обязательства (выдаче кредита) потребовать доказательств (иными словами того, почему можно однозначно идентифицировать) того, что исполнение принимается самим кредитором". А если он не проявил достаточной осмотрительности, то "несет риск последствий непредъявления такого требования". Ведь заемщик вполне имел право поставить и крестик, и нолик.

Сообщение отредактировал antistupor: 28 January 2012 - 00:59

[Практикант]

сомневаться имеет право только судья

ну, честно говоря, я знал, что мы придем к 67-й статье и "внутреннему убеждению"...

[Rocker]

сомневаться имеет право только судья. Точней только его сомнения процессуально значимы.

я знал, что мы придем к 67-й статье и "внутреннему убеждению"...

Не думаю, что вывод верный.
Смотрим пленум
О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ
19 декабря 2003 г.
N 23

...Исходя из того, что решение является актом правосудия,
окончательно разрешающим дело, его резолютивная часть должна содержать
исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной
части фактических обстоятельств.
______________________________________

Т.е. во главе угла не внутренние убеждения, а фактические обстоятельства.

[Практикант]

фактические обстоятельства.

все верно. только они и устанавливаются на основании оценки доказательств, которые оцениваются судом ...

Вообще, когда споришь с судом (а зачастую так и бывает) и у судьи нет логических аргументов по его позиции, он прибегает к "усмотрению" и "критическим оценкам". И это действительно бывает справедливым, хотя и не обоснованным с точки зрения "чистого права". Считаем это "объективной" истиной... Хотя я сторонник судебной истины - все должно быть формально. но это только моё ИМХО.

[Rocker]

Ну хорошо. Скажу иначе.
Отписывая решение судья руководствуется чем и какими доводами мотивирует решение?
Явно не внутренним убеждением (часто используемые слова: - "критически оценивая показания свидетелей" - здесь не в счёт, как мы понимаем).
А вот данные экспертизы в решении будут отражены.
И вернёмся к описываемому случаю. Выносить решение на основании вероятностного заключения... хм...

[Практикант]

Отписывая решение судья руководствуется чем и какими доводами мотивирует решение?

В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства; законы, которыми руководствовался суд.

Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

И вернёмся к описываемому случаю. Выносить решение на основании вероятностного заключения... хм...

А заявляет: существует договор между А и Б.
А пердставляет суду полинный экземпляр договора.
Договор: относим? - да; допустим? - да; достоверен? - ... - баба Яга ответчик возражает - я не я и корова не моя.
Проводится экспертиза.
Результат - вероятно подпись ответчика.
Кто ссылался на недостоверность подписи? ... Ответчик. Доказал он, что она не его?... нет.

Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 29 January 2012 - 10:57

[Rocker]

Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений

Кто бы спорил...
Истец утверждал, что между сторонами заключен кредитный договор. Сейчас истец может утверждать, что: (слегка утрирую) - между сторонами вероятно заключен кредитный договор.

[Практикант]

Сейчас истец может утверждать, что: (слегка утрирую) - между сторонами вероятно заключен кредитный договор.

я тоже слегка утрирую - ответчик сейчас может утверждать, что возможно договор подписал и не он.

прямо на этой странице появился афоризм:

"СОЮ может и не применять закон, если на то будет его судебное усмотрение" © Горшков Вячеслав Валерьевич, судья ВС.

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 29 January 2012 - 15:38

[Carolus]

Вообще то и банк (истец) не сумел доказать, что подпись заёмщика.

а ему этого И НЕ НУЖНО доказывать. Кто подпись оспаривает - тот это и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.

А что тогда мешает распространению в деловой практике в России поддельных договоров, которые подписаны "закорючкой" или подобной простой подписью? "Не представляется возможным" в заключении эксперта в этом случае гарантировано.
По-моему, схема проста дважды два:
1) печатается договор от имени лица,
2) печатается полная расшировка его ФИО,
3) делается поддельная подпись формата "закорючка",
4) предъявляется иск в суд с презумпцией принадлежности подписи,
5) ответчик утверждает, что подпись поддельная,
6) ответчику предлагается ходатайствовать об экспертизе,
7) экспертиза ответчает, что "не представляется возможным" дать заключение,
8) ИСК ВЫИГРЫВАЕТСЯ.
Четыреста первый способ сравнительного честного отъёма собственности Остапа Бендера найден!

Я к тому, что я с Pastic`ом в этой теме полностью согласен. Другое дело, что не понимаю, ЧТО ИМЕННО мешает распространению такого, казалось бы простого и банального, судебного мошенничества???

Сообщение отредактировал Carolus: 14 September 2012 - 20:21

[Rocker]

Потому, что в банке, скажем, не прокатит. Мемориальный ордер есть ещё как минимум.

[Иванн765]

Вообще то и банк (истец) не сумел доказать, что подпись заёмщика.

а ему этого И НЕ НУЖНО доказывать. Кто подпись оспаривает - тот это и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.

А что тогда мешает распространению в деловой практике в России поддельных договоров, которые подписаны "закорючкой" или подобной простой подписью? "Не представляется возможным" в заключении эксперта в этом случае гарантировано. По-моему, схема проста дважды два: 1) печатается договор от имени лица, 2) печатается полная расшировка его ФИО, 3) делается поддельная подпись формата "закорючка", 4) предъявляется иск в суд с презумпцией принадлежности подписи, 5) ответчик утверждает, что подпись поддельная, 6) ответчику предлагается ходатайствовать об экспертизе, 7) экспертиза ответчает, что "не представляется возможным" дать заключение, 8) ИСК ВЫИГРЫВАЕТСЯ. Четыреста первый способ сравнительного честного отъёма собственности Остапа Бендера найден! Я к тому, что я с Pastic`ом в этой теме полностью согласен. Другое дело, что не понимаю, ЧТО ИМЕННО мешает распространению такого, казалось бы простого и банального, судебного мошенничества???

Уже потихоньку, сотрудники банков проводят такую схему мошенничества потребительского кредита. В салонах связи) выдают кредит по одному паспорту в течении 15-30 минут. Ни чего не мешает сотруднику в спокойной обстановке это дело по ксерокопии. Особенно, когда ксерокопии документов легко можно приобрести и выбирая с простым почерком.
Эксперты Минюста,по экспертизе на "закорючку" отвечают, что она выполнен ответчиком. (А 2 листа ксерокопии паспорта и 1 ксерокопия СНИЛС(пенсион.страх.свидетельство), а с ксерокопией моих записей- экспертизу не проводили. Запись в 1 листе 100 % ксерокопия другой.в СНИЛСе, так как по ксерокопии записей экспретизу их ведомость не делает).Это уже не первый случай ловких экспертиз этого эксперта.Возможно на него подать в прокуратуру КОЛЛЕКТИВНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ???
И все другие доказательства,что в момент подписания был за 660 км в своем городе ,не могут убедить СУДЬЮ. Ни свидетели,ни документ , ни биллинг с телефона. Есть же ЭКСПЕРТИЗА. Повторную или дополнительную экспертизу,судья отказывала.Ссылаясь,что эксперты при технической экспертизе повредят документ и банк на это не пойдет.
Суд удовлетворил иск Альфа-Банка. Вот такой новый вид развода. И это уже не первые случаи.
Уголовное дело МВД не хочет заводить. Мошенники все продумали. И ведь не посадишь этого "Остапа Бендера".

а ему этого И НЕ НУЖНО доказывать. Кто подпись оспаривает - тот это и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.

Хоть подобная точка зрения и имеет место быть, представляется тем не менее в корне не верной. Исходя из той же ст.56 ГПК РФ, банк, взыскивая задолженность по кредиту, обязан доказать наличие у ответчика кредитного обязательства, основанного на заключенном договоре. Тем более, что при заключении договора и выплате заемных средств у банка масса возможностей получить доказательства, персонифицирующих заемщика. А иначе можно дойти до того, что поставим крестик под договором и идем взыскивать.. а ответчик пусть корячится. Так что, при сомнении в принадлежности подписи под договором в иске, основанном на этом договоре, должно быть отказано.

При покупки в магазинах персонифицирование заемщика.почти не требуется. Сотрудник банка отправляет заполненные им данные в центральный офис, где через несколько минут приходит ответ. Далее , "ловкость рук" и бланк по ксерокопии на кредит заполнен,пусть даже с ошибками и без записей.
)) И ответчик )) карячется) даже если есть куча свидетельств,что физически в момент подписания он не мог там быть.

[Carolus]

Вопрос: часто ли случается на практике, когда вероятностный отрицательный вывод (подпись "вероятно НЕ принадлежит" имярек) не является препятствием для удовлетворения иска? Имеется в виду случаи, когда ответчик оспаривает подпись, выполненную от его имени, в договоре или ином документе. То есть бремя доказывания на ответчике. Единичную практику уже встречал. Интересно, это распространённая в РФ практика или исключение, недоразумение, коррупция в судах?

Сообщение отредактировал Carolus: 21 November 2013 - 19:55