Сообщений в теме: 38

[Капитан очевидность]

Здесь, как и в иных случаях, нет ничего психологического, есть только юридическое (!!!): суд смотрит на юр.факты, и именно по ним устанавливает наличие/отсутствие отношений между сторонами спора и их природу.

Все юридическое только в праве, скорее Вы хотели сказать фактическое, коль уж правовой(волевой, психологический) компонент исключен из владения.

Вам бы послушать курс лекций ДВД о преторском праве он достаточно четко излагает.

Арендодатель предъявляет требование арендатору возврата предмета аренды, а тот (арендатор) отказывается возвращать, заявляя, что вещь его, например. Иными словами, со стороны арендатора должно быть намерение присвоить вещь + realact (фактический отказ возврата или отчуждение вещи, и т.д.). Вот и доказали.
При этом отказ вещи по мотивам её удержания (ст.359 ГК), например, не изменяет титул арендатора, который в этом случае признает держание вещи для другого (арендодателя).

Во-первых, объекта аренды, предмет только договора.
Во-вторых, Держание и владение различные категории.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 February 2012 - 23:30

[Smertch]

civileius, Smertch, мне кажется я понимаю эту мысль. Но вот тогда вопрос: по каким внешним признакам распознать такое "владение как своим собственным"? Если понимать как "не по договору", то легко выяснить был ли изначально договор и знает ли владелец об этом. А в вашем понимании "владение как своим" как установить и, главное, доказать?

А вот это - отличный вопрос, ответа на который я не знаю.

[Святослав]

Рудоквас в своей докторской будет защищать положение, что "как своим" - скрытый признак двойного владения.

Скрытый текст

3. Гражданское право не может обойтись без конструкции «опосредованного» владения,
осуществляемого через зависимого непосредственного владельца (держателя), обладающего вещью
не как своей, а на чужое имя. В латентной форме эта конструкция присутствует и в действующем
законодательстве России, поскольку в противном случае выделение законодателем владения «как
своим» в качестве отдельной категории не имело бы смысла.
Наличие владения «как своим» в качестве реквизита давностного владения в ст. 242 Проекта, а
равно выделение в пункте 3 ст. 210 Проекта фигуры, именуемой в германской цивилистической
доктрине «владеющий слуга» (Besitzdiener) – то есть по общему правилу не имеющее права на
владельческий иск лицо, которое «имеет доступ к объекту владения на основании семейных или
трудовых отношений с владельцем, в том числе работник юридического лица – владельца данного
объекта», - показывает, что, несмотря на декларированный авторами предлагаемых новелл отказ от
восприятия конструкции «двойного владения» либо разграничения владения и держания (что нашло
отражение expressis verbis в пункте 2 ст. 210 Проекта), они объективно вынуждены
имплементировать ее в позитивное право.

+

Скрытый текст

12. По действующему закону понятия “добросовестный приобретатель” и “добросовестный
владелец” должны считаться тождественными, как это было в римском праве. В противном случае
подача давностным владельцем предусмотренного пунктом 2 ст. 234 ГК иска с требованием
предоставления ему защиты владения не принадлежащим ему имуществом означала бы
автоматическое признание им того обстоятельства, что он владеет имуществом незаконно, и,
следовательно, являясь недобросовестным владельцем, права на защиту не имеет.

[civileius]

Рудоквас в своей докторской будет защищать положение, что "как своим" - скрытый признак двойного владения.

"либо разграничения владения и держания"!

[Святослав]

Вопрос терминологии, которая, впрочем, всегда имея этимологический уклон и заимствуя термины не в точном их историческом значении, может привести к излишней путанице.

[civileius]

Вопрос терминологии, которая, впрочем, всегда имея этимологический уклон и заимствуя термины не в точном их историческом значении, может привести к излишней путанице.

Не совсем согласен с Вами. Здесь не только вопрос терминологии.
Smertch, по этому поводу совершенно справедливо заметил:

Арендатор уехал с дачи, а держание у него осталось? Осталось, но такое факту невозможно.

эээ! вы сейчас в каком контексте? В римском? Нет, он перестал держать. В германском? Так он владелец, а владение сохраняется. В нашем новом? Так он тоже владельцем считается.

[Святослав]

О том и речь, что держание не соответствует непосредственному владению.

[civileius]

Удивило вот это:

Скрытый текст

6. De lege lata oсновной сферой применения приобретательной давности является приобретение
по давности владения права собственности лицом, добросовестно получившим владение на
основании ничтожной сделки, в тех случаях, когда отсутствует хотя бы один элемент сложного
юридического состава, накопление которого в силу закона приводит к возникновению у
добросовестного приобретателя права собственности. Применение приобретательной давности в
ситуации добросовестного приобретения владения от собственника на основании оспоримой сделки
невозможно, поскольку до момента эффективного оспаривания приобретатель – собственник, и
поэтому он не может считаться давностным владельцем независимо от своей добросовестности.

Что-то подобное есть и у Тузова. Не совсем понятно как можно до оспаривания приобрести собственность, да еще такую, которая после оспаривания даже не прекращается, а считается невозникшей ex tunc (ст.167 п.1 ГК).
Сомнительная техника; этакая собственность под отменительным условием, что есть противоречие конструкции. Если уж ПС возникло, то возникло, а если не возникло, то невозникло!

[Smertch]

Сомнительная техника; этакая собственность под отменительным условием, что есть противоречие конструкции. Если уж ПС возникло, то возникло, а если не возникло, то невозникло

но, с другой стороны, как-то же следовало объяснить
хотя с невозможностью ПД он тут, наверное, поторопился, ведь давностный владелец может быть не только контрагентом по оспоримой сделке, но и его правопреемником

[civileius]

но, с другой стороны, как-то же следовало объяснить

Даже жертвуя конструкцией собственности?

хотя с невозможностью ПД он тут, наверное, поторопился

Заинтересовал еще один момент: говоря о ничтожности и оспоримости, автор имеет ввиду, почему то, обязательственные сделки, а не вещные. Хотя без ознакомления со всей работой, сложно понять её логику.

[PravoUchka]

Всем доброго времени суток!
Приведу практический пример из реальной жизни. Встал вопрос о применении приобретательной давности.
В деревне на участке с назначением под садоводство стоит садовый домик. 20 лет титульный собственник участка и домика в деревне не появлялся. 15 лет назад сосед по деревне стал возделывать землю на данном участке (что и делает по сей день), в домике хранит садовый инвентарь и прочую сельскохозяйственную мелочь. Налог на землю и строение не платил никогда.
Сейчас, когда дом ветшает, а интереса к "имущественному комплексу" никто не проявил, сосед решил воспользоваться приобретательной давностью и приобрести участок с домиком в собственность.
Вопрос: Получится ли у соседа приобрести указанное имущество с применением обсуждаемой в данной теме нормы закона?
(вопрос действительно стоит реально)

[Гришаня]

мое мнение такое, власть решила вывести из тени все имущество которое когда либо было приобретено незаконным путем,

Коллеги, а как же ч. 2 ст. 8 законопроекта, которая предусматривает, что

2. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации в редакции настоящего Федерального закона применяются к правоотношениям, возникшим после введения в действие настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до введения в действие настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации в редакции настоящего Федерального закона применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после введения этого закона в действие, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.

Если я правильно понимаю условие введения нового ГК в действие, применить новую редакцию (без доказывания добросовестности) могут только те владельцы, 15-летний срок владения (момент возникновения права) которых истечёт после вступления в силу законопроекта.
Остальные же (те, у кого право требовать признания права собственности в силу приобретательной давности возникло до вступления в силу данного законопроекта) воспользоваться благами ст. 242 ГК не смогут.
Поэтому вывод о том, что

власть решила вывести из тени все имущество которое когда-либо было приобретено незаконным путем,

не совсем верен.

Сообщение отредактировал sergeich: 03 September 2012 - 18:35

[Бычёк]

Смотрю в текст крайней редакции проекта:

Статья 242. Приобретательная давность

1. Лицо, не являющееся собственником вещи, но открыто и непрерывно владеющее как своей собственной недвижимой вещью в течение пятнадцати лет либо движимой вещью в течение пяти лет, а лицо, владеющее движимой или недвижимой вещью, выбывшей из владения собственника помимо его воли – в течение тридцати лет, приобретает право собственности на эту вещь (приобретательная давность).
2. Течение срока приобретательной давности начинается с момента начала владения вещью (пункт 1 настоящей статьи).
Лицо, ссылающееся на давность владения, может присоединить ко времени своего владения время владения предшествовавших владельцев при условии, что владение приобретено каждым из них по воле предыдущего.
3. Собственник вещи или лицо, имеющее ограниченное вещное право, вправе истребовать вещь у давностного владельца при наличии условий, предусмотренных статьями 227, 228 настоящего Кодекса, в течение всего срока, установленного пунктом 1 настоящей статьи.
К требованиям, предъявляемым на основании абзаца первого настоящего пункта, не применяются правила статей 196, 200, 202 и 205 настоящего Кодекса.
4. До приобретения права собственности на вещь в силу приобретательной давности лицо, владеющее вещью как своей собственной, имеет право на защиту своего владения против третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законом или договором основания.

и у меня возникает два вопроса:
1. Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

2. Как вам удлиненный срок по приобретению выбывшего помимо воли? Я лично не вижу никаких правно-политических оснований: приобретатель может вовсе не знать, как имущество выбыло из владения собственника, о какой тут стабильности оборота может идти речь?

Да, появился еще и третий вопрос:
3. Второе предложение п.3 следует понимать как отмену исковой давности для виндикации?

Уважаемый пан доцент! Будучи русским националистом, не имею возможности написать ваши имена с прописных букв, но уважая Ваше стремление к уяснению истины с удовольствием отвечаю на Ваши вопросы, которые сам посчитал актуальными.1. Понятие добросовестности - не является новеллой для современной юриспруденции - еще в РЧП было понятие "bona fides", кажется так - не помню - "добрая совесть", могу ошибаться. Добросовестность как этическую категорию ввел, по-моему КС РФ по налоговому спору, обозначив, что недобросовестные налогоплательшики не могут пользоваться тем же правовым режимом, как и налогоплательщики добросовестные - это было в году 98. В общем я считаю, что исключение категории "добросовестность" очень символично в силу политико-властных особенностей нашей страны, при том, что я борец с налоговыми органами. Я, будучи, таким какой я есть, профессионалом от юриспруденции такую категорию как "добросовестность" не считаю возможным выкидывать, даже если она и дает дискреционные полномочия для правоприменителей. Вопрос 2 Сроки - ужасают. Они для кого? Для кавказских долгожителей. Мое мнение - их нужно кардинально сокращать. Да и какой смысл в этих сроках в отсутствие нормальной поссесорной защиты (то что в РЧП называлось Публициановым иском). В вот Вопрос 3. Это и есть Публицианов иск - поссесорная защита. в Древнем Риме она осуществлялась не в исковом производстве, а интердиктами претора, т.е. административно. Упрощенно. Здесь защищается сам факт владения без доказывания его правомочности - упрощенный порядок противодействия самоуправству. Это не виндикация с более сложным составом обстоятельств, подлежащим доказыванию истцом. Поэтому никакого отношения указанная редакция к виндикации ст.301-303, по моему, не имеет. С уважением ко всем, Юпитер.

[Smertch]

Какая каша у вас в голове, уважаемый Юпитер)