Сообщений в теме: 60

[mrOb]

Знаете, как называют вашу манеру ответа? "Включить дурака".

Я так и не понял о какой процедура Вы пишите. Предъявление векселя к платежу? что конкретно я упомянул, что Вы пытаетесь заставить меня расписать эту процедуру, учитывая единственное, что урегулировано, так это срок и место..??

Верно. Но в этой ветке пока что использовались только нормы права. По крайней мере мной

Т.е. ответ на вопрос "иск может быть предъявлен только после получения протеста? (к векселедателю)" - нет?

Сообщение отредактировал mrOb: 27 February 2012 - 16:25

[Дед_Антип]

Romuald, спасиб, "были мысли в голове". Хотя, строго говоря, в Положении об этом ни слова...

Протест по простому векселю не является необходимым. В случае протеста - издержки по протесту относятся на векселедержателя (на истца в случае предъявления иска) и с ответчика не взыскиваются.

[Romuald]

Я так и не понял о какой процедура Вы пишите. Предъявление векселя к платежу? что конкретно я упомянул, что Вы пытаетесь заставить меня расписать эту процедуру, учитывая единственное, что урегулировано, так это срок и место..??

Вы уже наскучили. Я вам уже указал, в т.ч. со ссылкой на разъяснения ВАС, что для иска против векселедателя протест не требуется. Все остальное - это предложение разобраться в ответ на ваше упорное утверждение, что протест - это единственное доказательство предъявления векселя и неплатежа по нему.

[ab2093]

Я так и не понял о какой процедура Вы пишите. Предъявление векселя к платежу? что конкретно я упомянул, что Вы пытаетесь заставить меня расписать эту процедуру, учитывая единственное, что урегулировано, так это срок и место..??

Вы уже наскучили. Я вам уже указал, в т.ч. со ссылкой на разъяснения ВАС, что для иска против векселедателя протест не требуется. Все остальное - это предложение разобраться в ответ на ваше упорное утверждение, что протест - это единственное доказательство предъявления векселя и неплатежа по нему.

Получается, что достаточно по новому месту нахождения векселедателя направить письменную претензию с требованием денег по номиналу векселя (с копией векселя?), а если ни денег, ни ответа - в суд (в нашем случае СОЮ) не позднее 30.06.2012?

И еще вопрос для понимания: а проценты с чего и на каком сроке рассчитывать?

Сообщение отредактировал ab2093: 27 February 2012 - 16:49

[Дед_Антип]

Лучше в два адреса.

[_ Shadia _]

Данный вексель уже не актуален.
Вексельное законодательство предусматривает последствия пропуска срока для предъявления векселя к платежу.При непредъявлении простого векселя в указанный в нем срок держатель векселя утрачивает права в отношении обязанных по векселю лиц, кроме векселедателя. Но, здесь возникает другой вопрос - в течение какого времени эти права сохраняются?..
Статья 70 Положения о простом и переводном векселе говорит о том, что исковые требования погашаются истечением трех лет со дня срока платежа.
А также, согласно п. 22 Постановления Пленума ВАС и Пленума ВС от 4 декабря 2000 г. № 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей" - "начало течения трехгодичного срока на предъявление исковых требований определяется днем срока платежа в соответствии с условиями векселя".
От последнего срока предъявления векселя отсчитывайте 3 года, в Вашем случае он истек 30.06.2011. И, кстати, не имело бы правового значения и то, что векселедержатель не осуществил нотариальный протест векселя, в неплатеже (см. п.21 вышеуказанного совместного Постановления).

[Grizly]

_ Shadia _,

От последнего срока предъявления векселя отсчитывайте 3 года, в Вашем случае он истек 30.06.2011.

А ничего, что в векселе есть оговорка:

Этот вексель подлежит оплате в следующий срок по предъявлении, но не ранее 30.06.2008 г.

То есть годичный срок на предъявление начал отсчитываться с 30.06.2008 г. и истёк 30.06.2009 г.. Далее прибавляем срок вексельной давности к векселедателю простого векселя (три года) и получаем истечение вексельной давности 30.06.2012 г..

[Дед_Антип]

А год для векселей сроком "по предъявлении" - куда подевался?

[Faust]

_ Shadia _, перед тем, как изливать на собравшихся истины, вы бы лучше потрудились прочесть написанное выше и объяснить, почему вы пришли к выводу о том, что трехлетний срок начал течь с 30.06.08, а не 30.06.09

[_ Shadia _]

_ Shadia _, перед тем, как изливать на собравшихся истины, вы бы лучше потрудились прочесть написанное выше и объяснить, почему вы пришли к выводу о том, что трехлетний срок начал течь с 30.06.08, а не 30.06.09

Точно, годичный срок... (п. 34. Переводный вексель сроком по предъявлении оплачивается при его предъявлении. Он должен быть предъявлен к платежу в течение одного года со дня его составления. Векселедатель может сократить этот срок или обусловить срок более продолжительный. Эти сроки могут быть сокращены индоссантами). Получается, трехлетний срок начинает течь с 30.06.09.

[mrOb]

...что протест - это единственное доказательство предъявления векселя и неплатежа по нему.

вовсе не следует из моего ответа

Отсутствие векселедателя в месте платежа означает отказ в платеже. "Отказ должен быть удостоверен в публичном порядке" (с).

Протест является не только доказательством, но удостоверением факта. Вы говорили о первом, а я хотел разобраться со вторым.
Отвечал таким же образом, как и Вы. Поэтому и писал, что образы не всегда полезны, т.к. они не всегда воспринимаются так, как надо.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 February 2012 - 11:33

[Дед_Антип]

Ну, протест допустим, если хотите получить судебный приказ.

[Romuald]

я хотел разобраться со вторым

В ваших ответах ЖЕЛАНИЕ РАЗОБРАТЬСЯ не просматривалось ни капли. Лишь упорное тадлычение, что протест НЕОБХОДИМ для иска против векселедателя, не смотря на то, что и нормативка, и доступная судебная пркатика высших судов уже давно признали это утверждение неверным. Предложение же действительно разобраться, зачем нужен протест, вы полностью проигнорировали. Ведь уже элементарный анализ нормативного материала вам дал бы пример:

Ну, протест допустим, если хотите получить судебный приказ.

Почему это так? Вексель обладает свойством публичной достоверности, т.е. то, что написано на векселе, принимается верным без дополнительной проверки. Если имеется вексель, то его кауза не проверяется, как не проверяются и основания индоссамента и т.п. Однако в отношениях между векселедателем и первым векселедержателем можно выдвигать возражения о порочности каузы.

Наличие/отсутствие факта предъявления векселя и платежа/неплатежа по нему достоверно известны только векселедержателю и векселедателю. Но лицами, обязанными по векселю, являются также и индоссанты, авалисты и др. Их ответственность возникает только в случае неплатежа по предъявленному векселю. при этом они в процессе выступают ответчиками, а не соответчиками и отвечают в полном объеме даже в случае, если векселедатель банкрот и т.п. Поэтому именно для предъявления исков к регрессным должникам и нужен публичный акт, удостоверяющий их основание. Такой акт и совершается нотариусом (протест). В случае с судебным приказом процесс ведется при наличии очевидных доказательств фактов. Опять же таким свойством обладает именно акт протеста векселя, а не выписки со счетов и т.п. Я не говорил, что он ВООБЩЕ не нужен, но спрашивал, для чего протестовать вексель в данном случае?

Сообщение отредактировал Romuald: 28 February 2012 - 12:04

[Дед_Антип]

1. Хотите судебный приказ - протест необходим. ГПК.

2. Еще раз о сроках. Выдержка, но понятно.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 16 декабря 1998 года Дело N Ф04/1900-396/А46-98

Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа, рассмотрев в судебном заседании кассационную жалобу предпринимателя Моженина В.Б. на решение первой инстанции от 17.07.1998 и постановление апелляционной инстанции от 12.10.1998 по делу N 4-141/324А,

Срок платежа по векселю: по предъявлении не ранее 03.04.1995. Согласно ст. 34 Положения о переводном и простом векселе (далее Положения) векселедатель может установить, что переводной вексель сроком по предъявлении не может быть предъявлен к платежу ранее определенного срока. В таком случае срок для предъявления течет с этого срока. Векселедержатель исходил из этого положения. Исковые требования, вытекающие из переводного векселя против акцептанта, погашаются истечением трех лет со дня срока платежа (ст. 70 Положения). Таким образом, векселедатель определил срок платежа по предъявлении, но не ранее 03.04.1995 и срок для предъявления течет с этого времени, и срок давности до 04.04.98.

-------------------------------------------------------------------------

В Положении не определен срок, от которого отсчитываются три года.
И на векеледержателе есть обязанность в определенных случаях вексель "предъявить" - к акцепту, платежу и пр. Не предъявил - несет риск.

34. Переводный вексель сроком по предъявлении оплачивается при его предъявлении. Он должен быть предъявлен к платежу в течение одного года со дня его составления.

И ст. 53 Положения в отношении предъявления к акцепту - достаточно "жесткая":

53. По истечении сроков, установленных:
...
В случае непредъявления к акцепту в срок, обусловленный векселедателем, векселедержатель лишается принадлежащих ему прав, возникающих как вследствие неплатежа, так и вследствие неакцепта, если только из содержания условия не вытекает, что векселедатель предполагал освободить себя только от ответственности за акцепт.

Было предъявление к платежу/акцепту и дальнейший отказ в акцепте или пталеже - срок три года.
Не было предъявления - ?

Вопрос со сроками строго по Положению - открыт...

[Yago]

Эко Antiprav, нашли же вы где то такой бред
Выше уже был правильный расчет:
1. годичный срок на предъявление исчисляется с даты оговорки "но не ранее".
2а. предъявление было - трехлетняя вексельная давность считается от даты предъявления
2б. предъявления не было - трехлетняя вексельная давность считается от истечения срока п.1.

Так что в данном случае векселедержатель сохранил требование к векселедателю, вексельная давность не истекла.

Далее:
1. если вы сторонник предъявления векселя в суде - сразу в суд.
2. если вы сторонник закона - сначала нужно доказать предъявление.
2а. Если вы умете доказывать предъявление векселя без протеста - гуд, поскольку протест в данном случае не нужен (поскольку из обязанных оиц только векселедатель, который отвечает без протеста) и затруднен (см. ниже).
2б. Если не умеете доказывать предъявление векселя без протеста - ищите нотариуса, согласного совершить послесрочный протест, что сложно. Не найдете - п.1.

[Дед_Антип]

Бред в К+. Номер дела ФАС приведен.
---------------------------

Забавно, что никаких ссылок на ПППВ. Я привожу - в ответ ничего...
Просьба обосновать ссылкой на п. закона или Положения применение срока по 2б.

Моя точка зрения - в Положении внятного исчисления сроков по данному вопросу нет. Положение не предусматривает ситуации, когда вексель не был предъявлен. Везде идет "иск в случае неакцепта или неплатежа" - у нас этой ситуации нет.

[ab2093]

Эко Antiprav, нашли же вы где то такой бред Выше уже был правильный расчет:1. годичный срок на предъявление исчисляется с даты оговорки "но не ранее".2а. предъявление было - трехлетняя вексельная давность считается от даты предъявления2б. предъявления не было - трехлетняя вексельная давность считается от истечения срока п.1.Так что в данном случае векселедержатель сохранил требование к векселедателю, вексельная давность не истекла.Далее:1. если вы сторонник предъявления векселя в суде - сразу в суд.2. если вы сторонник закона - сначала нужно доказать предъявление.2а. Если вы умете доказывать предъявление векселя без протеста - гуд, поскольку протест в данном случае не нужен (поскольку из обязанных оиц только векселедатель, который отвечает без протеста) и затруднен (см. ниже).2б. Если не умеете доказывать предъявление векселя без протеста - ищите нотариуса, согласного совершить послесрочный протест, что сложно. Не найдете - п.1.

Большое спасибо за обсуждение. С самим векселем более или менее понятно, однако идея шире. Вексель в товариществе СУ-155 приобретался для прикрытия сделки с ЗАО «Строительное управление № 155» по долевому участию в строительстве машино-места. На сумму векселя в тот же период (июнь 2006 г.) заключен предварительный договор купли-продажи машино-места. Сроков в нем нет ("2.1. Основной договор должен быть заключен не позднее, чем через 30 (Тридцать) рабочих дней после даты регистрации Продавцом своего права собственности на вновь отстроенный объект недвижимости: машино-место,..."). Таким образом, для обращения в суд и взыскания представляется два основания: собственно вексель и предварительный договор, который должен был "перерасти" в основной, но после регистрации объекта недвижимости (как вновь возведенного). Соответственно и два требования - сумма векселя и сумма предоплаты (равная сумме векселя) как взыскание убытка по ст. 23.1 закона о ЗПП. Очевидные выгоды закона о ЗПП: нет пошлины. Неочевидные: сделка купли-продажи векселя мнимая, т.к.фактически прикрывает предоплату по договору долевого участия в строительстве, вместо которого заключен предварительный договор купли-продажи машино-места. Минус - два ответчика (соответчики). По предварительной информации в отношении векселей товарищества СУ-155 в черемушкинском суде одна судья, все не быстро, хотя решения печет как пирожки. А вот был ли у кого опыт связать вексельную тему и права потребителя?

Сообщение отредактировал ab2093: 29 February 2012 - 02:32

[Yago]

Antiprav,
"На ФАСы не ссылайтесь, не стильно" (с) мой
Но уж если ссылаетесь - дайте себе труд полностью поднять практику по вопросу , а не выхватывать одно постановление тех времен, когда судьи смотрели на вексель как упрямое копытное на открывающуюся часть стены.
И не торопитесь называть заблуждение громким словом "точка зрения"

ab2093, вам предстоит поднять целый пласт проблем, начиная от возможности платежа по предварительному договору, распространения ЗПП на подобные сделки и заканчивая притворностью (не мнимостью, вы очипятались) оплаты векселем. Я б на вашем месте постарался добыть решения той самой судьи-пекаря и посмотреть, не удастся ли воспользоваться трудами уже прошедших этот путь юристов

[Дед_Антип]

Я крайне редко ссылаюсь на практику. И не люблю, когда ссылка на практику не подкреплена ссулкой на норму закона.

Ваш ответ опять без ссылки на закон.

Еще раз мою точку зрения: "в Положении внятного исчисления сроков по данному вопросу нет".

Если ошибаюсь - приведите четкий пункт Положения. Это же так просто... если он есть...

(и еще раз: я не обсуждаю ни три года, ни "три года плюс год". Я говорю, что в Положении по даному вопросу ответа нет. Это - понятно?)

[mrOb]

Antiprav,

Не было предъявления - ?
Вопрос со сроками строго по Положению - открыт...

Попробую нормативно обосновать:
по данному казусу, ст. 53 в связке со ст. 78 "при непредъявлении простого векселедержатель утрачивает права в отношении обязанных по векселю лиц, кроме векселедателя"(с). По смыслу ст. 70 срок исковой давности - пресекательный срок, составляет 3 года. Т.е. (по данному казусу): по истечении срока платежа векселедержатель не теряет своих прав (т.е. в случае непредъявления), но теряет их по истечении срока исковой давности. Срок исковой давности начинает течь со дня срока платежа (по истечении срока платежа, т.е. по истечении 1 года с 30.06.2008) (ст.70, 34).

1. если вы сторонник предъявления векселя в суде - сразу в суд.

Разве такой иск возможно предъявить, не предъявляя вексель к платежу фактически (нет отказа, нет спора)??

Сообщение отредактировал mrOb: 29 February 2012 - 16:33

[Yago]

Antiprav,
1. если вы в положении не находите прямой ответ на свой вопрос - это не значит, что его там нет Ответ может складываться из нескольких норм и их толкования. Складывайте и толкуйте, смотрите практику, тем более, что она есть и с прямыми ответами по данной теме.
2. ну если вы не обсуждаете, как считать срок истечения вексельной давности - то не ясно, а) для чего вы тот древний цирк с конями привели б) что тут вообще обсуждать. Мнимые недостатки Положения - так этот документ очень хороший, живет почти век, и не нам на него критику наводить

mrOb, определитесь в терминах, вексельная давность не есть исковая давность.
По поводу иска - к сожалению, текущие реалии таковы, что суды часто допускают иск о взыскании сумм по векселю с предъявлением векселя только в арбитражном процессе. Эта практика не основана на законе но она есть, никуда не пропадает, и с этим приходится считаться.

[mrOb]

mrOb, определитесь в терминах, вексельная давность не есть исковая давность.

Насколько понял вексельная давность определяется давностью исковой и зависит от неё (поскольку только в пределах этого срока могут быть заявлены требования).

[Grizly]

mrOb,
ВАС считает вексельную давность исковой, но в то же время применяет в случае её истечения последствия истечения пресекательных сроков (прекращение материального права, невозможность восстановления пропущенного срока). Вот такая "позиция".)

[Yago]

mrOb,нет, не так.
ИД - защита права в судебном порядке (приостанавливается, восстанавливается, прерывается, истечение не прекращает права ), ВД - реализация права в судебном порядке (пресекательный срок, его истечение прекращает само право, не восстанавливается, не приостанавливается, прерывается только в силу прямого указания закона - ст. 71).

Сообщение отредактировал Yago: 29 February 2012 - 17:52

[IAY]

Romuald,

Но лицами, обязанными по векселю, являются также и индоссанты, авалисты и др. Их ответственность возникает только в случае неплатежа по предъявленному векселю

А разве сразу к авалисту нельзя?

Игорь