Сообщений в теме: 49

[nikkos]

также отдельное спасибо Персифоре
вот отдельные цитаты из того, что она нашла (отдельное ей СПАСИБО!)
"Инспекцией не представлены и не исследовались данные о регистрации юридического лица (информация о руководителе юридического лица) по состоянию на дату заключения договоров займа. Кроме того, факт подписания договора неуполномоченным лицом не является основанием для переквалификации сделки. Материалами дела подтверждено, что юридическим лицом ООО "Интэкон" договор займа одобрен, что подтверждено платежным поручением на перечисление на расчетный счет Общества суммы заемных средств". ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 октября 2009 г. по делу N А56-13441/2009

"Судами, верно, отмечено что отсутствие контрагентов по юридическому адресу, непредставление ими налоговой и бухгалтерской отчетности либо представление налоговой отчетности с нулевыми показателями, не являются обстоятельствами, свидетельствующими об отсутствии реальности заключенных обществом сделок.Как следует из позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации изложенной в Постановлении Пленума от 12.10.2006 N 53 при реальности произведенного сторонами исполнения по сделке то обстоятельство, что сделка и документы, подтверждающие ее исполнение, от имени контрагента общества оформлены за подписью лица, отрицающего их подписание и наличие у него полномочий руководителя (со ссылкой на недостоверность регистрации сведений о нем как о руководителе в Едином государственном реестре юридических лиц), само по себе не является безусловным и достаточным доказательством, свидетельствующим о получении обществом необоснованной налоговой выгоды." ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 октября 2011 г. по делу N А55-1733/2011

можно продолжить приводить примеры из судебной практики, я заёмщик занимающийся строительством, мне реально поступили деньги в качестве займа я реально потратил деньги на строительство терминала, потом я получил все необходимые в соответствии с ГК документы, свидетельствующие о переуступке прав требований ко мне новому кредитору и исполнил новому кредитору свои обязательства по займу, причём сделал это с процентами.
Вы пишете "логика видимо у налорга на самом деле такая: займ был, но займодавец умер, соответственно налплату возвращать основную сумму займа некому, а раз так - то это внереализационный доход."
1. заем взял - заем вернул (с %%) в чём доход ??? или у нового займодавца доход ? допустим ООО "Ю" не расплатилось со старым займодавцем (в виду его ликвидации на момент заключения соглашения о переуступке) но ко мне как к заёмщику это какое отношение имеет? ООО "Ю" имеет внереализационный доход в силу того, что ему заплатили по договору займа? но я то (заёмщик - ООО "РИ") здесь при чём? Решением ифнс доначислена прибыль заёмщику (ООО "РИ"), который заем (с %%) вернул ...

Alex Solver писал "Теперь я понимаю логику инспекции - гашение займа с процентами новому кредитору они считают необоснованным перечислением денежных средств", ну скажите, мне, ПОЖАЛУЙСТА, с каких пор "перечислением денежных средств" - т.е. расход, т.к. я (заёмщик) лишаюсь денег является внереализационным доходом ?

[limar_]

'nikkos' сказал(а)

1. заем взял - заем вернул (с %%) в чём доход ??? или у нового займодавца доход ? допустим ООО "Ю" не расплатилось со старым займодавцем (в виду его ликвидации на момент заключения соглашения о переуступке) но ко мне как к заёмщику это какое отношение имеет? ООО "Ю" имеет внереализационный доход в силу того, что ему заплатили по договору займа? но я то (заёмщик - ООО "РИ") здесь при чём? Решением ифнс доначислена прибыль заёмщику (ООО "РИ"), который заем (с %%) вернул ...

Ваша цель именно в этом и состоит. доказать, что займ был и что именно его вы вернули.
налоговая будет убеждать суд, что займа не было. хотя я б на месте налорга шел именно по тому пути, который написал: займ был, но уступки быть не могло, тк кредитор умер, обязательство прекратилось его ликвидацией; потом в силу п. 18 ст. 250 включаем в доход. а дальнейшие взаимоотношения - побоку. это же (про дальнейшее "погашение займа") другими словами - говорит Alex Solver

Цитата

Теперь я понимаю логику инспекции - гашение займа с процентами новому кредитору они считают необоснованным перечислением денежных средств

Цитата

ну скажите, мне, ПОЖАЛУЙСТА, с каких пор "перечислением денежных средств" - т.е. расход

еще неизвестно, расходы ли это, соответствуют ли 252 нк ))

Цитата

т.к. я (заёмщик) лишаюсь денег является внереализационным доходом ?

доходом они считают не это вовсе. доходом они считают деньги, которые Вы получили как "займ" от умершего кредитора. налорг видит в этих денежных средствах безвозмездно полученное имущ-во и не видит займа.

взыскивайте с нового кредитора неосновательное ))) ахаха

Сообщение отредактировал limar_: 20 March 2012 - 15:03

[nikkos]

[quote name='limar_' timestamp='1332228948' post='4819142']
хотя щас перечитал тему. налорг у вас в решении ссылается на п. 8 ст. 250, шо как-то не укладывается у меня в голове)
[/quote]

Alex Solver
Вчера, 16:56
"Теперь я понимаю логику инспекции ..."

- сосбственно я как раз и не понимаю логику инспекции, есть ООО "РИ" строит терминалы по всей России, получило ООО "РИ" несколько займов, прошло с этого момента по некоторым договорам 6, а некоторым 8 лет, в 2011 году проверяет ООО "РИ", допрашивает гендиров займодавцев - те грят, что ООО "РИ" не знают. Да, соглашусь ситуация не из красивых, да контрагент ООО "РИ" который был нормальным в 2004-2006 году стал впоследствии помойкой, но если ООО "РИ" получило деньги на платной основе и расчиталось до копейки.
поскольку нужно ответить по доводам Решения налоргана о доначислении прибыли постараюсь взглянуть на ситуацию глазами ифнс -займа и его возврата не было, есть группа компаний и в одну из компаний через помойку загнали деньги, потом эта компания отдала вернула заем вместе с процентами другой компании входящей в группу" Шевелёва в отличии от документов представляемых мной без вопросов взяла у ифнс Протоколы допросов директоров помоек где они указавают на то, что ООО "РИ" (заёмщик) им неизвестно, директорами они не являются и т.д. и пр. Всё было бы хорошо, если бы довод о том, что имеет место быть распеределение денег внутри группы был хоть как-то обоснован - но этого в деле нет. В итоге по делу доказаны обстоятельства - заёмщик деньги деньги взял у помойки потратил их на реальную экономическую деятельность, заработал на этом и вернул. При этом я в этой ситуации обращаю внимание суда на реальность сделки и заёмщика, ифнс кричит о том что займов не было деньги перечислялись внутри группы и доказывает лишь одно - в последние годы своего существования первоначальный займодавец был помойкой.
Судья в этой ситуации может вынести решение основываясь на том что доказано и принять мою позицию, либо поверить налоговой что деньги "гуляли" в рамках "группы компаний". Как Вы думаете, ход размышлений правилен или я должен на другие аспекты обратить внимание?
ЗАРАНЕЕ СПАСИБО !

[quote name='limar_' timestamp='1332234354' post='4819288']
[quote name='nikkos' post='4819240']Ваша цель именно в этом и состоит. доказать, что займ был и что именно его вы вернули.
ИФНС не оспаривает движение денег она грит это распределение денег внутри группы. Сосбно и нужно доказать, что заем это и
"я б на месте налорга шел именно по тому пути, который написал: займ был, но уступки быть не могло"
"доходом они считают не это вовсе. доходом они считают деньги, которые Вы получили как "займ" от умершего кредитора. налорг видит в этих денежных средствах безвозмездно полученное имущ-во и не видит займа"
- млин, у налоговой единая позиция и по умершим кредиторам и по живым

[limar_]

'nikkos' сказал(а)

допрашивает гендиров займодавцев - те грят, что ООО "РИ" не знают.

о чем их допрашивали? просто спросили, знают ли они ООО РИ? вызывайте и допрашивайте их. если поищите где-то на форуме уважаемый Орокон приводил рыбу своего ходатайства, где он обосновывает необходимость вызова тех лиц, которые допрашивались инспекцией, со ссылкой на недостаточность лишь представления протоколов допроса, полученных при проверке.
если Вы говорите, что на момент выдачи займов компания не была помойкой, то значит на момент заключения договора и перечисления денег был нормальный гена. которого налорг наверное и не видел\не допрашивал.

'nikkos' сказал(а)

- млин, у налоговой единая позиция и по умершим кредиторам и по живым

до последнего Вашего сообщения вообще можно было гадать и гадать, что у Вас там ))

[nikkos]

[quote name='limar_' timestamp='1332234354' post='4819288']
[quote name='nikkos' post='4819240']
"Ваша цель именно в этом и состоит. доказать, что займ был и что именно его вы вернули".
- ифнс и не спорит, что деньги "ушли и пришли", она грит что деньги "гуляли" по группе компаний

"налоговая будет убеждать суд, что займа не было."
- вот я и так вижу задачу доказать, что заем, это и есть заем

"хотя я б на месте налорга шел именно по тому пути, который написал: займ был, но уступки быть не могло, тк кредитор умер, обязательство прекратилось его ликвидацией; потом в силу п. 18 ст. 250 включаем в доход. доходом они считают деньги, которые Вы получили как "займ" от умершего кредитора. налорг видит в этих денежных средствах безвозмездно полученное имущ-во и не видит займа"
- млин, только для налоговой всё едино умер кредитор или не умер - повторюсь у меня 2 из 3 кредиторов живы!

'limar_, а ничего, что получил от нового кредитора документы свидетельствующие о переуступке?

[quote name='limar_' timestamp='1332235845' post='4819357']
[о чем их допрашивали? просто спросили, знают ли они ООО РИ?
ну они грят, что не учреждали ООО "Займадавец", также как и ещё 49 компаний

[Alex Solver]

nikkos, подождите. у вас не сходятся показания.

из того, что вы сейчас пишете, следует, что инспекция не признает реальной сделкой гашение займа. То есть вариант тут один с точки зрения последствий - не признать в расходах проценты начисленные. Ибо тело займа в таком случае на прибыль не влияет никак ни в плюс, ни в минус.

а в первом посте вы написали, что инспекция вменяет внереализационный доход. Это может быть в одном случае: реальность получения денег от займодавца инспекция признает, но считает, что это либо а) перечисление денег внутри группы компаний безвозмездно, то есть даром, либо б) дебиторка с просроченным сроком взыскания.

в одном случае период включения во внерезы - 2004 год, в другом - 2007й. А вы там обсуждаете сейчас 2009й. И это не говоря о том, что тактика доказывания в споре в обоих случаях разная.

фигня какая-то нездоровая. целую страницу тупо пытаемся понять, что у вас там за история... директора однодневок тут побоку - важно разобраться, как инспекция квалифицирует вмененный доход со ссылками на нормы кодекса. Если они пытаются уплату денег в адрес другой компании (которая новый кредитор) записать как доход (абсурд!), то об этом и надо судье говорить - что однодневки тут вообще непричем, будь они хоть трижды помойки, а налорг белены объелся. Только это-то из ваших сообщений и неясно.

[nikkos]

'Alex Solver' сказал(а) 20 Мар 2012 - 16:09:

nikkos, "подождите. у вас не сходятся показания. в первом посте вы написали, что инспекция вменяет внереализационный доход. Это может быть в одном случае: реальность получения денег от займодавца инспекция признает, но считает, что это либо а) перечисление денег внутри группы компаний безвозмездно"

- всё верно, именно это и указано в Решении о доначислении прибыли, ифнс считает, что было дважды распределение денег внутри групп. Первый раз - деньги пришли заёмщику, второй раз деньги ушли на нового кредитора. В Решении указано, что заёмщик, новый кредитор и ещё несколько компаний в ходят в одну группу компаний.


"в одном случае период включения во внерезы - 2004 год, в другом - 2007й. А вы там обсуждаете сейчас 2009й."
- если быть честным не понял этой мысли. На всякий случай повторю "фактуру" в 2004, 2005, 2006 было заключено 9 договоров займа. В 2009 году заем был возвращён. Что я там такое обсуждал про 2009 год ?

"фигня какая-то нездоровая. целую страницу тупо пытаемся понять, что у вас там за история... " - если не сложно скажите, пожалуйста, что в чём неясность?

Сообщение отредактировал nikkos: 21 March 2012 - 11:55

[Alex Solver]

у Вас проблемный только один заем, так? который в 2006м выдали? или какой?

Основание для квалификации денежных средств как прибыли какое? доход как безвозмездно полученные денежные средства (п.8 ст. 250)? в каком именно году?

Понимаете, с этой позиции напрочь не имеет правового значения, у кого там какая помойка. сначала с этим разберитесь и донесите до судьи. Ну и подтверждайте, конечно, деловую цель займа. Кстати, повторюсь еще раз: что с процентами на сумму займа? или он беспроцентный?

[nikkos]

'Alex Solver' сказал(а) 21 Мар 2012 - 06:03:

- спасибо за помощь,

"у Вас проблемный только один заем, так? который в 2006м выдали? или какой?"
- по всем 9 договорам займа, заключённым с тремя разными юрлицами налоговая доначислила прибыль, т.е. "проблемный"

Основание для квалификации денежных средств как прибыли какое? доход как безвозмездно полученные денежные средства (п.8 ст. 250)?
- да
"в каком именно году?" Alex Solver, деньги поступили в 2004 и 2005 году. В 2006 году заем должен был быть возвращён, но были подписаны дополнительные соглашения о возврате займов и уплате процентов по займу в 2009 году. Я правильно понимаю, что Вы намекаете на сроки исковой давности? Думаю над этим надо будет подумать, сейчас уже не помню почему не развил идею пропуска сроков исковой давности. ИФНС в Решении пишет о том, что налог на прибыль не доплачен за 2009 год, т.е. в год, когда деньги были ушли от заёмщика займодавцу, странно почему когда должник отдал деньги налоговая считает, что он получил доход

"повторюсь еще раз: что с процентами на сумму займа? или он беспроцентный?" - заем процентный

возможно, я упустил важные момент и на будущее, чтобы не быть испорченным телефоном буду цитировать Решение
отмечу правда, что ответы на Ваши вопросы

[Alex Solver]

'nikkos' сказал(а)

заем процентный

что с учетом процентов в расходах и что с фактической выплатой? инспекция снимает из расходов начисленные проценты?

Если инспекция квалифицирует полученные вами деньги как безвозмездное перечисление - то они при всем желании не могут попадать в доходы 2009 года - смотрите п.4 ст. 271 НК. Тогда прибыль нужно было начислять за 2004 и 2005 год, но никак не за 2009й. Эту мысль до суда тоже надо донести.

Исковая давность тут играет роль только если основание для внерезов - кредиторка с истекшим сроком. У вас иная ситуация.

[nikkos]

'Alex Solver' сказал(а) 21 Мар 2012 - 06:59:

'nikkos' сказал(а)

заем процентный

что с учетом процентов в расходах и что с фактической выплатой? инспекция снимает из расходов начисленные проценты?

Если инспекция квалифицирует полученные вами деньги как безвозмездное перечисление - то они при всем желании не могут попадать в доходы 2009 года - смотрите п.4 ст. 271 НК. Тогда прибыль нужно было начислять за 2004 и 2005 год, но никак не за 2009й. Эту мысль до суда тоже надо донести.

Исковая давность тут играет роль только если основание для внерезов - кредиторка с истекшим сроком. У вас иная ситуация.

Alex Solver, СПАСИБО
постараюсь на свежую голову подумать над Вашим сообщением, к сожалению, сейчас должен бежать в суд. СПАСИБО!

[nikkos]

отчитываюсь
1. заседание вновь отложили
2. дисциплинированно сделал всё, что здесь советовали. В связи с СПАСИБО всем принимавшим участие в теме
3. лучше разобрался в теме
3.1. Суть требований налоговой "На странице 9 оспариваемого решения налоговый орган указал: «Таким образом, ООО «РИ» неправомерно, в нарушение п.8, п.18 ст. 250 Налогового Кодекса РФ не включило в состав внереализационных доходов за 2009 год ( ) денежные средства, полученные от ООО «А», в размере 00 000 руб., от ООО «В» в размере 00 000 рублей, от ООО «Г» в размере 000 000 рублей,
а также неправомерно в нарушение пункта 1 статьи 252 НК РФ, завысило расходы на сумм доходов от реализации, в виде процентов, начисленных на сумму займа от:
ООО «А» в 2007 году, в размере ххх, в 2008 году в размере ххх рублей, в 2009 году в размере ххх рублей,
ООО «В» в 2007 году, в размере ххх рублей, в 2008 году в размере ххх рублей, в 2009 году в размере ххх рублей,
ООО «Г» в 2007 году в размере ххх рублей, в 2008 году ххх рублей, в 2009 году в размере – ххх рублей"

Alex Solver, limar_, Персифора спасибо!

[limar_]

nikkos, собственно как тут и обсуждалось )
значит выкинули и проценты, доначислили тело займа.

то, что они не могут быть включаться в 09 год Вам уже пояснили.
потом обосновываете, что в принципе неправильна квалификация по п.8, 18 ст. 250 НК РФ
ну а если во всем этом убедите судью, то претензии к процентам отпадут

[nikkos]

limar_, спасибо
перечитывая оспариваемое Решение, советы на форуме и вопросы ко мне понимаю, что почти все мне тут на форуме разжевали, и даже чуть-чуть совестно, что с первого раза не понял. к сож., "тушу пожары" перебегая от одного дела к другому, да и собственно голова не ясная - не привык быстро переключаться между делами, что собственно меня не извиняет. сори за офтопик

короче СПА - СИ - БО !

[nikkos]

'Alex Solver' сказал(а) 21 Мар 2012 - 06:59:

'nikkos' сказал(а)

заем процентный

что с учетом процентов в расходах и что с фактической выплатой? инспекция снимает из расходов начисленные проценты?

Если инспекция квалифицирует полученные вами деньги как безвозмездное перечисление - то они при всем желании не могут попадать в доходы 2009 года - смотрите п.4 ст. 271 НК. Тогда прибыль нужно было начислять за 2004 и 2005 год, но никак не за 2009й. Эту мысль до суда тоже надо донести.

Исковая давность тут играет роль только если основание для внерезов - кредиторка с истекшим сроком. У вас иная ситуация.

спасибо посмотрел 271, но так и не понял какой из пунктов применять
Статья 271. Порядок признания доходов при методе начисления
4. Для внереализационных доходов датой получения дохода признается:
2) дата поступления денежных средств на расчетный счет (в кассу) налогоплательщика - для доходов:
в виде безвозмездно полученных денежных средств;
6) дата выявления дохода (получения и (или) обнаружения документов, подтверждающих наличие дохода) - по доходам прошлых лет;
?

[nikkos]

может таки есть у кого ответ на вопрос что есть дата получения внереализационного дохода
2) дата поступления денежных средств на расчетный счет (в кассу) налогоплательщика - для доходов:
в виде безвозмездно полученных денежных средств;
6) дата выявления дохода (получения и (или) обнаружения документов, подтверждающих наличие дохода) - по доходам прошлых лет;
?

[limar_]

nikkos, полагаю, что коль скоро налорг считает эти средства безвозмездно полученными, то пп.2

пп.6 тут не применим, имхо

[nikkos]

спс

[nikkos]

limar_, но по Вашей логике налорг считает, что это доход 2004 года, значит сроки привлечения к ответственности уже истекли, ему это невыгодно

а из этого следует, что налорган должен занимать позицию, что датой получения внереализационного дохода следует считать 2009 год (год, за который производилась проверка)

так по какому пути всё-таки идёт практика - как практика в таких случаях определят дату внереализационного дохода?

[limar_]

'nikkos' сказал(а)

а из этого следует, что налорган должен занимать позицию, что датой получения внереализационного дохода следует считать 2009 год (год, за который производилась проверка)

налорг косячит. он считает это безвозмездно полученными д\с, а раз так - то применяться должен пп.2

Вы прочитайте пп.6 и комментарии к нему - совсем не о том речь.

[nikkos]

таки вынесла она сегодня решение!
всем СПАСИБО!!!

[limar_]

nikkos, ну и славно. маразм не прошёл.

[nikkos]

вдруг кому надо будет http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

[legaldoctor]

По своему опыту, Инспекция часто как по шаблону пишет о получени необоснованной налоговой выгоды, но факт использования ДС в текщей деятельности и фактического сопоставлления даже приблизительного ни в предыдущих, ни последующих периодах не приводит. Усилить позицию по таким делам можно за счет доказывания фактической деятельности, раскрыв их по прошлым и текщим периодам.

Из приведенного решения -

"Факт использования заявителем в хозяйственной деятельности полученных в
качестве займа денежных средств в ходе проверки вовсе не проверялся.
При таких обстоятельствах, суд пришѐл к выводу о незаконности оспариваемого решения в указанной части, как не обоснованного и не подтверждѐнного доказательствами с учѐтом требований, предусмотренных Постановлением Пленума ВАС РФ № 53 от
12.10.2006 г. «Об оценке обоснованности налоговой выгоды».

[nikkos]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20none;"]taxlitigator[/url],

дело прошло три инстанции, при чём во вторую и третью инстанцию представитель моего заказчика (разосрались мы с ним) не ходил и не писал отзывов на жалобы - это к тому, что изложенная здесь позиция оказалась довольно крепкой