Сообщений в теме: 58

[mrOb]

'ex_officio' сказал(а) 05 Мар 2012 - 12:38:

а если надлежащее исполнение заключается именно в передаче векселя

Исполнение обязательства или его наличие само по себе не означает несение расходов.

Сообщение отредактировал mrOb: 05 March 2012 - 22:21

[begemotch]

В случаях, когда соглашением предусматривается, что одна сторона передает товары, производит работы или оказывает услуги, а другая выдает (передает) вексель или акцептует выставленный на нее вексель на согласованных условиях, то обязательства последней считаются исполненными при совершении этих действий (п. 35 ППВС и ВАС № 14/33).

Если отступить от правовой составляющей, то нетрудно предположить, что ни один финансовый регулятор не даст согласия на то, чтобы законодательно принять вексель как средство платежа, т.к. это будет фактически означать право на неограниченную (и не контролируемую) частную эмиссию.

Интересует другое. Если векселедатель принимает к гашению вексель, фактические расходы все-таки возникают.

[mrOb]

'begemotch' сказал(а) 05 Мар 2012 - 16:14:

В случаях, когда соглашением предусматривается, что одна сторона передает товары, производит работы или оказывает услуги, а другая выдает (передает) вексель или акцептует выставленный на нее вексель на согласованных условиях, то обязательства последней считаются исполненными при совершении этих действий (п. 35 ППВС и ВАС № 14/33

Ну и? в данном случае, при простом векселе, обязательство исполнено? да. Расходы есть? нет.
Исполнение обязательства или его наличие само по себе не означает несение расходов.

Сообщение отредактировал mrOb: 05 March 2012 - 22:28

[Smertch]

'Yago' сказал(а)

судебные издержки имеют исключительно денежную природу, обязательство по их компенсации - денежное обязательство

1) второе утверждение не следует из первого
2) первый тезис... несколько непонятно, откуда взявшийся. Не хочет ли пан сказать, что услуги представителя не могут быть оплачены предоставлением ему некоего имущества, не являющегося деньгами. И если нет, то почему?

'IAY' сказал(а)

Только я не пойму каким образом это относится к оплате услуг?

Так выше написал. Ты, я так понимаю, признаешь возможность взыскания судебных расходов, если обязательство их оплаты прекратилось зачетом (что более чем естественно).
Итак, заключив вот такое соглашение, у меня появляется твой вексель, а у тебя - денежное требование ко мне. При этом у меня денежное требование к тебе в том же размере об оплате юридических услуг. Производится зачет. Обязательство по оплате юридических услуг прекратилось зачетом. Значит, можно взыскивать судебные расходы.
Но экономический эффект тот же самый: за свои юридические услуги я получил твой вексель.

[IAY]

Smertch,

Если зачетом прекратились обязательства типа гражданского долга, то да, эти, ИМХО, ничем не отличается от исполнения и расходы следует считать "понесенными".

Игорь

[Yago]

ex_officio, вы в одном договоре можете установить, что вместо денег выдадите собственный вексель. Но это будет означать, что вы написали договор об оказании услуг + соглашение о новации обязательства по оплате услуг в вексельное.
Так что "ни отступного ни новации не будет" - поспешный вывод.
Smertch, не пойму, что вам не ясно.
АПК ст. 101 - состав судебных расходов: госпошлина + издержки. Госпошлина яичками не платится; судебные издержки по определению ст. 106 и смыслу ст. 108 АПК - денежные суммы. Обязательство по уплате денежных сумм - денежное обязательство, которое прекращается исполнением (уплатой денежных сумм) либо иным предусмотренным ГК способом.

И вообще, простите, а что есть исполнение обязанности оплаты услуг в натуральной форме ? Как вы квалифицируете по части первой ГК такое условие ? И какие видите последствия невозможности передачи оплаты услуг в натуральной форме (например, вследствие гибели оговоренного имущества) - не оплачивать вообще или все же оплатить в денежной ?
Так что оплатить услуги представителя можно хоть борзыми щенками. Но изменив способ исполнения обязательства соглашением на борзых щенков сторона утрачивает возможность компенсации расходов, потому что:
- не имеет возможности получить борзых щенков с другой стороны в случае победы в споре;
- никто не обязан исследовать, сколько стоят борзые щенки для того, чтоб в качестве компенсации можно было присудить их стоимость.
У вас противоположное мнение ? Ну так бывает. Если это мнение имеет право на жизнь - кто-нибудь уже попытался бы в качестве оплаты услуг представителя передать "полотно художника Коровкина", а потом потребовал при победе компенсировать его расходы полотном (которое единственное у этого художника) либо его стоимость в деньгах (которую оценил в пять Ван Гогов). Специально чуть утрировал ситуацию, но мысль ясна - неужели никому в голову не приходила идея завысить материальную стоимость натуральной оплаты и попробовать ее взыскать ? Если приходила, то либо есть удачный прецедент, либо от этой мысли отказались по указанным мною причинам.
Так то

IAY, Игорь, ты считаешь прекращение зачетом равным исполнению для целей компенсации расходов ? Но тогда как я уже писал выше - кто и когда проверит действительность , однородность зачитываемых требований ? И должен ли проверять ? И что будет в случае спора сторон по этим вопросам - суд должен принять решение по вопросам, которые явно подлежат разрешению но никакого отношения к иску не имеют ?

[ex_officio]

'Yago' сказал(а) 06 Мар 2012 - 06:28:

ex_officio, вы в одном договоре можете установить, что вместо денег выдадите собственный вексель. Но это будет означать, что вы написали договор об оказании услуг + соглашение о новации обязательства по оплате услуг в вексельное.
Так что "ни отступного ни новации не будет" - поспешный вывод.

я с Вами могу согласиться только частично: если речь идет только о выдаче собственного векселя. но в ранних постах мы не ограничивались лишь собственным векселем. если говорить об оплате услуг передачей чужого векселя, почему здесь должна возникнуть новация или отступное? при этом я согласен с тов. Kuprina и mrOb о том, что при выдаче собственного векселя расходы нельзя считать понесенными. но передача чужого векселя в счет оплаты услуг, на мой взгляд - однозначно "расход", если точнее - внереализационный. активы ЮЛ по строке "ценные бумаги" уменьшаются на соответствующую велину.

[IAY]

ex_officio,

Сейчас Yago приведет Вам пример с векселем ООО "Ромашка-2", активы которого составляют отрицательную величину.

Игорь

[Yago]

ex_officio, не понимаю. Если вы вместо денежного обязательства (а почему компенсация судебных расходов - денежное обязательство см. выше) передадите вексель третьего лица - налицо отступное.
Отношения могут быть еще сложнее - вы можете не только передать вексель третьего лица, но и тут же принять его обратно с препоручительным индоссаментом для предъявления в месте платежа (например, вексель московский, а ваш представитель проживает в новосибирске и ему предъявлять его в Москве сложно). Тогда оплатой услуг представителя будет стоимость векселя + стоимость оказанных вами услуг по получению по векселю денег. И что из этого вы хотите считать "понесенными расходами" и в каком объеме требовать компенсации при победе в суде ?

[Kuprina]

а я вот еще влезу...

'Yago' сказал(а)

вы можете не только передать вексель третьего лица

но и остаться по нему обязанным.....

[Smertch]

'Yago' сказал(а)

судебные издержки по определению ст. 106 и смыслу ст. 108 АПК - денежные суммы

Во-первых, из 106 этого не следует, даже наоборот:

Цитата

К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся:
- денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, специалистам, свидетелям, переводчикам,
- расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте,
- расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей),
- расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления,
- и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

как видим, о денежных суммах говорится только в одном - и не нашем - случае.

Более того, последующее рассуждение

'Yago' сказал(а)

Так что оплатить услуги представителя можно хоть борзыми щенками. Но изменив способ исполнения обязательства соглашением на борзых щенков сторона утрачивает возможность компенсации расходов, потому что:
- не имеет возможности получить борзых щенков с другой стороны в случае победы в споре;
- никто не обязан исследовать, сколько стоят борзые щенки для того, чтоб в качестве компенсации можно было присудить их стоимость.

даже вне зависимости от предыдущего ничего не доказывает.
Поскольку:
- требуя возместить судебные расходы, вы и не будете требовать вернуть борзых щенков, а всего лишь требуете компенсации их стоимости (да-да, в денежном выражении),
- для взыскания судебных расходов важно, не сколько они реально стоят, а сколько просит сторона, ну и разумна ли эта заявленная сумма.

'Yago' сказал(а)

Игорь, ты считаешь прекращение зачетом равным исполнению для целей компенсации расходов ? Но тогда как я уже писал выше - кто и когда проверит действительность , однородность зачитываемых требований ? И должен ли проверять ?

А с чего бы вдруг должен-то? Особенно если зачет у нас договорный.

'Yago' сказал(а)

И что будет в случае спора сторон по этим вопросам - суд должен принять решение по вопросам, которые явно подлежат разрешению но никакого отношения к иску не имеют ?

Я так полагаю, что вовсе не дело проигравшей стороны, что там и за сколько было зачтено.

[greeny12]

'ex_officio' сказал(а) 06 Мар 2012 - 06:57:

согласен с тов. Kuprina и mrOb о том, что при выдаче собственного векселя расходы нельзя считать понесенными.

вообще-то исполнение собственного долгового обязательства путем выдачи векселя не может препятствовать суду принять решение о размере компенсации, поскольку признанные судом необходимыми расходы - это, в конце концов и по своей сути, расходы проигравшей стороны, а не расходы организации в терминах НК РФ.

[ex_officio]

'IAY' сказал(а) 06 Мар 2012 - 07:06:

ex_officio,
Сейчас Yago приведет Вам пример с векселем ООО "Ромашка-2", активы которого составляют отрицательную величину.
Игорь

признаюсь: я не экономист и не бухгалтер, но представить себе, что активы составляют отрицательную величину не могу! что оборотные, что внеоборотные - это положительная величина. другое дело, когда активов недостаточно, чтобы покрыть кредиторскую задолженность и прочие долговые обязательства - т.н. чистые активы, вот они могут составлять отрицательную величину. но понятия "актив" и "чистый актив" различные. передача векселя - выбытие актива, расход понесен. касаемо, можно ли считать расход понесенным при выдаче собственного векселя - не определился, в раздумьях...

'Yago' сказал(а) 06 Мар 2012 - 07:07:

ex_officio, Если вы вместо денежного обязательства (а почему компенсация судебных расходов - денежное обязательство см. выше)...

вот в этом, видимо, кроется причина расхождения наших мнений. мое таково: судебные расходы могут быть понесены в любой форме, а их компенсацию суд присуждает в денежной, что, впрочем, не мешает сторонам апосля согласовать иную форму

[Yago]

Smertch, вы спорите ради спора, нехорошо.
Ни один из расходов, указанных в ст.106 АПК, не может быть понесен в натуральной форме, за исключением поврежденного/уничтоженного в ходе экспертизы имущества. Использование законодателем слова"расходы" вовсе не означает их натуральную форму, а всего лишь означает невозможность использования термина "денежные суммы" во всех статьях расходов по очевидной причине - состав денежных сумм, подлежащих выплате экспертам, указан в ст. 107, состав иных расходов (иных денежных сумм) заранее определен быть не может. Однако он имеет однозначное, а не оценочное определение размера и именно потому, что осуществляется в денежной форме.

для взыскания судебных расходов важно, не сколько они реально стоят, а сколько просит сторона, ну и разумна ли эта заявленная сумма
По счастью это ваше очень частное мнение. ВАС (п.3 обзора по оплате услуг адвокатов), слава богу, говорит иное:
"Лицо, требующее возмещения расходов на оплату услуг представителя, доказывает их размер и факт выплаты, другая сторона вправе доказывать их чрезмерность."

(я даже великодушно не буду придираться к слову "выплаты", говорящее о денежном понесении расходов , спишем на частный случай )
Все-таки важно, сначала доказывается размер, потом - его разумность.
Я так полагаю, что вовсе не дело проигравшей стороны, что там и за сколько было зачтено.

Это вы так полагаете, пока _вам_ не выставили зачет дутого требования к компенсации Иначе мнение переменилось бы

ex_officio, уважаю ваше мнение о возможности понесения судебных расходов в натуральной форме, но очень бы хотелось пример (за пределами спора об оплате услуг представителя).
судебные расходы могут быть понесены в любой форме, а их компенсацию суд присуждает в денежной, что, впрочем, не мешает сторонам апосля согласовать иную форму
Ключевое слово "апосля" Вы сами уходите от возможности согласовать не "апосля" а "до", потому что слишком много встанет вопросов при таком возмещении.

[ex_officio]

Yago, Ваше мнение я в равной степени уважаю , но чем же отличаются расходы на оплату услуг представителя от иных расходов, связанных с рассмотрением дела (применительно к форме, в которой они понесены)? почемы вы настаиваете на примере за пределами оплаты представительских услуг? хотя это в общем-то не так существенно. а существенны, как Вы выразились, ключевые слова. вот только по моему мнению ключевые слова здесь иные: "расходы" и "компенсация". в предыдущем своем посте я уже отметил, и еще раз акцентирую Ваше внимание: следует различать понятия "понесенный расход" и "компенсация судом понесенных стороной расходов". понесенный расход - это категория ГПО (+НК). Понятие "компенсация" в обсуждаемом контексте - категория АПК. Так вот, в первом случае ничто (презюмируя, что стороны действуют в рамках закона) не может ограничить стороны в определении формы, в которой расход должен быть понесен (свобода договора, однако), а при присуждении компенсации, присуждается именно денежная сумма, т.е. эквивалент понесенного расхода, с учетом разумности конечно.

[Smertch]

'Yago' сказал(а)

Это вы так полагаете, пока _вам_ не выставили зачет дутого требования к компенсации Иначе мнение переменилось бы

Мое глубокое убеждение состоит в том, что единственный довод, которым может защищаться проигравшая сторона в таком деле - это неразумность понесенных расходов. Все остальное - от лукаваго.
Возьмем наш случай с борзыми щенками.
Естественно, в случае оплаты таковыми мы с моим доверителем договоримся, что эти борзые щенки стоят для нас вот столько-то (виноват, надо было это оговорить, конечно) - без этого стоимость борзых щенков определить, конечно, можно (и, если на этом будет настаивать сторона, должно), но будет сложно. И именно ту сумму, в которую мы оценили щенков, мы и будем взыскивать.
В конечном итоге, не будете же вы спорить, любезный пан, что вариант с расчетом натурой (борзыми щенками) по своей экономической природе ничем не отличается от заключения двух договоров с денежной оплатой (договор на оказание юруслуг и договор, например, купли-продажи борзых щенков) с последующим зачетом встречных однородных денежных требований. Следуя вашей логике, в таком случае для взыскания судебных расходов мы должны бы были запретить сторонам зачет таких требований. Но закон там таких оснований не дает. Значит, зачет возможен, даже односторонний. Вы можете сказать, что сторона процесса, чтобы взыскать судебные расходы, не должна заявлять о зачете, а должна оплатить судебные расходы деньгами, а потом требовать деньги по договору купли-продажи щенков. Пусть так. Но о зачете может заявить не только заказчик по договору об оказании юруслуг, но и исполнитель. Например, юристу лень взыскивать судрасходы (признаюсь, я сам этого это не люблю), так он в нашей ситуации сам заявит о зачете - и все! Взыскивать больше нечего!

[Yago]

Smertch, лукавите пан. Качайте ситуацию:
Ситуация 1:
Вы: ... и просим возместить расходы в размере 100 руб. - стоимости борзого щенка, переданного представителю в оплату услуг.
Ответчик: И с чего он стоит именно 100 р., а не один рупь ?
Вы: Мы так решили.
Ответчик: а не пробовали решить, что он стоит 100000000 руб. ? Не стесняйтесь.
Судья: Истец, вы обязаны доказать факт понесения и размер понесенных расходов - ваши доказательства ?
Вы: ... вот документ, где мы написали. что так решили ...
Судья: Ответчик по этому поводу уже обоснованно возразил. Я не буду оценивать размер на разумность, пока вы не докажете факт понесения расходов в заявленном размере.
Вы: прошу экспертизы.
Судья: с чего вдруг ? вы не выполняете обязанность по доказыванию, а расходы на экспертизу при удовлетворении иска я возложу на ответчика, из за того, что вам лениво рассчитаться деньгами ?
В возмещении расходов на представителя отказано ввиду недоказанности размера.

Ситуация 2.
То же самое с зачетом.

Ответчик: сделка по зачету недействительна, требования неоднородны, действительность требований не подтверждена.
Судья: не могу оценивать действительность сделки, не является предметом рассмотрения. Если оспаривается действительность сделки - я должна исследовать доказательства, а стороны по сделке должны обладать необходимыми процессуальными правами, чего у вашего представителя нет - он не самостоятельная сторона по делу.
Истец факт понесения расходов не подтвердил.

Обе картины как живые

Вашего права совершить зачет или отступное никто не отрицает, отрицается возможность после этого получить возмещение со стороны по делу.

Сообщение отредактировал Yago: 06 March 2012 - 21:24

[Lequleyo]

'Yago' сказал(а)

Судья: .... Я не буду оценивать размер на разумность, пока вы не докажете факт понесения расходов в заявленном размере.

Принесу выписку (справку, счет, и т.п. - не важно) из питомника о стоимости одного борзого в 20р. Что тогда? Логичным завершением ваших рассуждений должна стать оценка суда разумности объема расходов. Последние же признаны судом обоснованными (исходим из добросовестности сторон) и? Почему суд должен отказать в возмещении?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 07 March 2012 - 10:58

[Yago]

Lequleyo,Суд не должен проводить следствие. Если у вас есть право принести справку - есть право и у ответчика принести из другого питомника с другой стоимостью. Дальше суд должен как то определять, какая справка лучше, истребовать иные доказательства, назначать экспертизу. И все это по вопросам, лежащим совершенно во вне предмета спора.
Потому судебные расходы и несутся в денежной форме, что в этом случае имеют однозначное доказательство размера и факта понесения. Иначе и госпошлина б (как когда то) платилась бы яичками и окороками.

Сообщение отредактировал Yago: 07 March 2012 - 11:52

[Smertch]

Yago, положим, госпошлина платится в деньгах вовсе не потому, что имущество в натуре сложно оценивать, а потому, что является платежом в бюджет, которые в принципе осуществляются только в денежной форме. так что не надо лукавить. Точно так же не совсем верно утверждение о том, что не входит в предмет доказывания при взыскании судебных расходов существо понесенных расходов. А если платеж за юруслуги был наличными и ответчик будет заявлять о фальсификации приходника - тоже скажете, что к делу не относится? Точно такое же доказывание, как и в основном процессе. И точно так же действует ч.3.1 ст.70 АПК, я так полагаю.

[Yago]

Smertch, а следующий шаг - почему платежи в бюджет осуществляются только в денежной форме ? Ну да это мы уже отклоняемся.

Заявить можно лишь о фальсификации _доказательства_ - и встанет вопрос о том, является ли документ об уплате судебных расходов доказательством по делу. Думаю, если обсудить эту тему, то обсуждение будет похоже на тему возможности заявления о фальсификации доверенности представителя.

Но даже если исключительно "дискуссии для" предположить, что такое заявление о фальсификации возможно - и допустима экспертиза (соответственно, любая, в том числе о стоимости). Экспертиза не есть полноценное следствие и никак не решит вопрос с новацией; возможно, экспертиза стоимости и продвинет вопрос с отступным, хотя не уверен, заключение эксперта будет скорее о том, что "борзой щенок стоит от 10 до 12 рублей", и что делать суду, если вы настаиваете строго на 12, а другая сторона - на 10 ? И опять-таки, на кого лягут расходы по такой экспертизе ?

[Smertch]

Yago, вопросы хорошие и не скажу, что у меня есть на них ответ. Но точно так же из затруднительности расчета не следует, что он невозможен. Тем более, что де-факто доказательства заключения договора, оказания услуг и т.д. вполне себе рассматриваются, так почему же мы не можем так же исследовать и доказательства оплаты?

[Yago]

Smertch, понимаете, у нас с вами спор даже не из анекдота:
- Я имею право ?
- Да.
- Так значит я могу ... ?
- Нет !

Я пытаюсь доказать своим любимым логическим методом - от противного (предположим, что толкование нормы "=можно", тогда если не упремся в тупик, то предположение верное, упремся - толкование неверное, значит "=нельзя"). Вы упираетесь в вопросы, не имеющие внятного ответа, причем это признаете, но тупик не принимаете как сигнал, что тезис неверный.

Так мы каши не сварим и останемся каждый при своем мнении

ЗЫ: кстати, вскользь поднялась тема про возможности экспертизы платежки/приходника и доверенности. Не в рамках данной темы (дабы не засорять) - для себя подумайте над ней, рекомендую, тема ОЧЕНЬ интересная, много под нее было выпито и поспорено. У меня дважды были прецеденты по доверенности и оба раза суд не рискнул - уж больно зыбкая поверхность

[greeny12]

'Smertch' сказал(а) 07 Мар 2012 - 08:06:

почему же мы не можем так же исследовать и доказательства оплаты?

Определение Конституционного Суда РФ от 29.09.2011 № 1275-О-О
В целях создания механизма эффективного восстановления нарушенных прав и с учетом принципа максимальной защиты имущественных интересов заявляющего обоснованные требования лица, правам и свободам которого причинен вред, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации предусматривает порядок распределения между сторонами судебных расходов. В силу взаимосвязанных положений части первой статьи 56, части первой статьи 88, статей 94, 98 и 100 ГПК Российской Федерации возмещение судебных расходов, в том числе расходов на оплату услуг представителя, стороне может производиться только в том случае, если сторона докажет, что несение указанных расходов в действительности имело место.

Таким образом, подача заявления на разрешение судом вопроса, связанного с судебными расходами, процессуальным сроком не ограничена, поскольку действительные расходы могут возникнуть гораздо позже дня вынесения завершающего решения. Только если решение не вступило в силу - выносится доп. решение, а если вступило - то определение.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 March 2012 - 14:38

[Lequleyo]

Yago,
Если я вас верно понял, основной аргумент невозможности взыскания квази расходов (понесенных в неденежной форме) заключается в некомпетентности суда разрешать вопрос об обоснованности их уплаты одной из сторон, так?