Сообщений в теме: 146

[Никитин]

Никитин

Ага. Только я бы сказал так. Случай, наверно, довольно редкий, но суд вынес решение в рамках ст. 110 АПК:

Вы абз.2 читаете в отрыве от первого?

Почему? В п.1 ст. 110 речь идет о судебных расходах в целом. Туда же, насколько я понимаю, относятся и расходы на услуги представителя. Т.е. в п.1 - общее правило. П.2 вроде бы этого правила не отменяет, а только говорит о том, что в отношении возмещения расходов на услуги представителя суд должен действовать разумно. Правда, в п.2 нет ничего о возможности возмещения расходов проигравшему, но ведь и принцип "пропорциональности" продолжает действовать. Вот в этом деле он как раз и сработал. Сорри за дилетантские рассуждения, если что

[Джермук]

Для начала неплохо определиться с термином "проигравшая сторона".

Действительно, в чем проигравшая?
Ответчик признан нарушителем исключительного права на ТЗ без какого его (права) деления на части. Да, пришлось защищаться и нанимать представителей, но нарушение исключительного права признано.
Я не могу установить, из чего складываются расходы представителя и на какие виды работ.
Судебные решения обоснованы тем, что если иск удовлетворен частично, судебные расходы относятся на лиц, участвующих в деле, пропорционально размеру удовлетворенных исковых требований.

Да, иск удовлетворен частично, а кто определил значимость каждой части и ее "весовое" присутствие в нарушении права?
А сейчас имеем то, что имеем- Истец заплатил в итоге в несколько раз больше, чем получил от защиты собственного исключительного права. Что то тут не так. Не должны определяться "пропорции" расходов сторон вне связи со значимостью затрат на отрицание конкретных исковых требований в общем исковом. Могу быть не прав.
Например, если для отрицания размера компенсации было потрачено ХХХ рупей с привлечением экономических светил, и удалось доказать, что компенсация всего то тянет на 10.000 рублей,а не 5.000.000, и в общей сумме затрат на представителя именно эта часть работ в размере ХХХ рупей самая дорогая, т.е.видна "значимость" проведенных представителем работ в их общей сумме (подготовка отзыва в суд, присутствие на заседаниях суда, яркие выступления и т.д.), тогда можно понять.

[Platosha]

korn

Для начала неплохо определиться с термином "проигравшая сторона".

Легко - сторона не в пользу которой вынесен судебный акт. На мой взгляд, повторюсь - не важно в каком размере удовлетворили требования истца, так как факт удовлетворения пусть и на 0,4% подтверждает факт нарушения и ответчик признан нарушителем исключительного права на ТЗ.

Дальше возникает вопрос можно ли утверждать, что один судебный акт с тремя требованиям в отношении двух требований вынесен в пользу ответчика и в отношении одного требования в пользу истца? ИМХО, можно и в таком случае, если ответчик может обосновать именно расходы на представителя именно по требованиям 1 и 2, то в таком случае взыскать с истца считаю возможным, а когда указано вознаграждение представителя в общем, то как определить % по 1 и 2 требованиям?

Джермук

Например, если для отрицания размера компенсации было потрачено ХХХ рупей с привлечением экономических светил, и удалось доказать, что компенсация всего то тянет на 10.000 рублей,а не 5.000.000, и в общей сумме затрат на представителя именно эта часть работ в размере ХХХ рупей самая дорогая, т.е.видна "значимость" проведенных представителем работ в их общей сумме (подготовка отзыва в суд, присутствие на заседаниях суда, яркие выступления и т.д.), тогда можно понять.

Вот тут не согласен (если Вас правильно понял). Даже если компенсация была снижена с 5.000.000 до 10.000 рублей, то все равно требование истца было удовлетворено пусть и в меньшем размере и ответчик признан нарушителем, судебный акт вынесен в пользу истца, и в таком случае ответчик не должен иметь право взыскать расходы на представителя.

[Джермук]

Вот тут не согласен (если Вас правильно понял). Даже если компенсация была снижена с 5.000.000 до 10.000 рублей, то все равно требование истца было удовлетворено пусть и в меньшем размере и ответчик признан нарушителем, судебный акт вынесен в пользу истца, и в таком случае ответчик не должен иметь право взыскать расходы на представителя.

Я исхожу несколько из иного, опять же- предполагаю.
Да, факт нарушения исключительного права признан и в этой части расходы должен нести проигравший.
Но, усугубим ситуацию (более наглядно)и допустим, что в этом же иске ответчик обвинялся в изнасиловании лица, оформлявшего заявку на ТЗ. Чтобы оправдаться, ответчику пришлось потратить кучу денег на экспертизу, анализ ДНК, найм спеца по оправданиям насильников и т.п. Если суд признал нарушение ТЗ, но оправдал ответчика "в этой части иска", так почему ответчик должен и эти расходы за свое оправдание нести?
Можно ли приведенную гипотетическую ситуацию как то переложить на рассматриваемое нами дело?

[Просто Читатель]

Господа, а как вам такое видение этого решения.
Итак, второй абзац ч.1 ст.110 говорит,что "В случае, если иск удовлетворен частично, судебные расходы относятся на лиц, участвующих в деле, пропорционально размеру удовлетворенных исковых требований". А "удовлетворенные" требования - 21тыс рублей. Мне представляется, что "удовлетворённые" требования и "заявленные" требования -разные вещи. Да,в остальных требованиях отказано. Но ведь эти остальные требования,я так предполагаю, относится именно к "заявленным" требованиям, а не к "удовлетворённым". И считаться тогда должны пропорции от 21 тыс рублей.
Как вам вот такая "мохнатая" мысля...

[Никитин]

Да, иск удовлетворен частично, а кто определил значимость каждой части и ее "весовое" присутствие в нарушении права?

Вот в том-то и дело. Я писал об этом в 22 посте. Можно исходить из значимости каждой части в заявленной сумме иска, а можно - из значимости каждой части - как вы сказали - в нарушении права. На мой взгляд, оба подхода возможны. У нас ст. 110 предполагает первый путь - суд исходит, главным образом, из требований истца. Это значит только, что истец не должен заявлять необоснованно завышенных требований. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

[Джермук]

Можно исходить из значимости каждой части в заявленной сумме иска, а можно - из значимости каждой части - как вы сказали - в нарушении права. На мой взгляд, оба подхода возможны.

У нас ст. 110 предполагает первый путь - суд исходит, главным образом, из требований истца. Это значит только, что истец не должен заявлять необоснованно завышенных требований.

С тем, что истец не должен заявлять завышенных требований, полное согласие. А вот исчисление % в пропорциях от общей суммы независимо от отнесения затрат на конкретную часть иска, мне представляется не правильным. Тем более, когда речь идет не о расчете убытков, а о компенсации, размер которой суд вправе установить сам по фактическим обстоятельствам. Хотя могу понять и ВАС, который тем самым решил отучить обладателей ТЗ, в случае нарушения исключительного права, не лепить во всех случаях компенсацию на все 5.000.000 рупей. Скромнее надо быть.

У меня вывод напрашивается один: теперь при установлении нарушения ТЗ, правообладатель ДОЛЖЕН представлять достоверные доказательства не только понесенных убытков, но и "академический" расчет выставляемого размера компенсации.

[korn]

Platosha, Джермук,
Что касается ваших доводов, что ответчик в любом случае, независимо от размера присужденной компенсации, таки признан нарушителем.
Если мы посмотрим решение то увидим, что истец требовал признать ответчика нарушителем за период с 31.04.09. по 31.08.09. В результате период нарушения был признан только 3 дня - с 29.08.09. по 31.08.09. Т.е. в остальной аявленный истцом период ответчик был белым и пушистым. Так что и тут решение в пользу ответчика и облом для истца.
 A50-10734-2010_20100816_Reshenija i postanovlenija.pdf   130.11К   176 скачиваний

Ну и немного обывательщины. В свое время проиграл дело, но до сих пор заношу его себе в актив, поскольку: да клиент нарушил, да суд признал его нарушителем, НО, была взыскана сумма даже меньшая той, которую клиент был готов и предлагал истцу до суда еще за два-три года до вынесения решения.

[Джермук]

В результате период нарушения был признан только 3 дня - с 29.08.09. по 31.08.09.

Я это видел, потому и сказал:

У меня вывод напрашивается один: теперь при установлении нарушения ТЗ, правообладатель ДОЛЖЕН представлять достоверные доказательства не только понесенных убытков, но и "академический" расчет выставляемого размера компенсации.

Меня интересовала правильность принципа определения % именно от общей суммы. Но если так гласит закон, то никуда не уйтить.

А "удовлетворенные" требования - 21тыс рублей. Мне представляется, что "удовлетворённые" требования и "заявленные" требования -разные вещи.

Сообщение отредактировал Джермук: 18 March 2012 - 20:18

[korn]

Джермук,
Пожалуй, мой акцент на периоде нарушения в большей степени был адресован коллеге Platosha, в связи с его утверждением:

не важно в каком размере удовлетворили требования истца, так как факт удовлетворения пусть и на 0,4% подтверждает факт нарушения и ответчик признан нарушителем исключительного права на ТЗ.

Т.е., конечно признан, но не за 4 месяца, а за 3 дня. Что называется, почувствуйте разницу. Да если и отвлечься от конкретного дела (с периодом нарушения), то и при "однозначном" нарушении суд, при определении размера компенсации, дает оценку "весомости", "значимости", "злодейкости" и т.п. нарушения. Истец заявляет, что ответчик есть чрезвычайно злостно рецидивный нарушитель, а суд признает ответчика нарушителем, но так, малэнько, малэнько .

[Джермук]

Истец заявляет, что ответчик есть чрезвычайно злостно рецидивный нарушитель, а суд признает ответчика нарушителем, но так, малэнько, малэнько .

А, понял, по принципу- один раз изнасиловал, это пустячок, можно и чуть чуть пожурить. Вот если бы целый месяц насиловал, то да, тогда и посадить можно.

[Никитин]

Меня интересовала правильность принципа определения % именно от общей суммы.

С точки зрения высшей справедливости, наверно, это неправильно. В самом деле, из того, что иск был заявлен на 5 000 000, а уплатить присудили 10 000, не следует, что нарушитель оказался виновен на 0,2%. Но:

Но если так гласит закон, то никуда не уйтить.

Да, значит, видимо, такой подход. Суд полагается на определение степени вины нарушителя истцом, а истец определяет ее в деньгах.

[korn]

Полагаю, что все помнят, но процитирую:

Размер подлежащей взысканию компенсации должен быть судом обоснован. При определении размера компенсации суд, учитывая, в частности, характер допущенного нарушения, срок незаконного использования результата интеллектуальной деятельности, степень вины нарушителя, наличие ранее совершенных лицом нарушений исключительного права данного правообладателя, вероятные убытки правообладателя, принимает решение исходя из принципов разумности и справедливости, а также соразмерности компенсации последствиям нарушения.

[Platosha]

Джермук

Я исхожу несколько из иного, опять же- предполагаю.
Да, факт нарушения исключительного права признан и в этой части расходы должен нести проигравший.
Но, усугубим ситуацию (более наглядно)и допустим, что в этом же иске ответчик обвинялся в изнасиловании лица, оформлявшего заявку на ТЗ. Чтобы оправдаться, ответчику пришлось потратить кучу денег на экспертизу, анализ ДНК, найм спеца по оправданиям насильников и т.п. Если суд признал нарушение ТЗ, но оправдал ответчика "в этой части иска", так почему ответчик должен и эти расходы за свое оправдание нести?
Можно ли приведенную гипотетическую ситуацию как то переложить на рассматриваемое нами дело?

У истца было два требования:
1. Требование установить факт нарушение ИП;
2. Требование установить факт изнасилования лица, оформлявшего заявку на ТЗ.
В случае когда первое требование удовлетворено, а второе нет, то расходы на представителя ответчика "отбившего" второе требование должны быть отнесены на истца, но при условии, когда можно их вычленить из суммы общего вознаграждения представителя. Вы разделяете такую точку зрения?

korn

Что касается ваших доводов, что ответчик в любом случае, независимо от размера присужденной компенсации, таки признан нарушителем.

Т.е., конечно признан, но не за 4 месяца, а за 3 дня. Что называется, почувствуйте разницу. Да если и отвлечься от конкретного дела (с периодом нарушения), то и при "однозначном" нарушении суд, при определении размера компенсации, дает оценку "весомости", "значимости", "злодейкости" и т.п. нарушения. Истец заявляет, что ответчик есть чрезвычайно злостно рецидивный нарушитель, а суд признает ответчика нарушителем, но так, малэнько, малэнько

Так о том и речь - независимо от присужденного размера компенсации, ответчик все равно признается нарушителем. И разве присужденный размер компенсации, пусть самый мизерный, дает ответчику право взыскивать свои расходы на представителя по такому требованию?

korn, я не до конца понимаю Вашу позицию, если она отличная от изложенной мною выше. Разжуйте Вашу точку зрения для меня, пжл.

[Не леди]

Так о том и речь - независимо от присужденного размера компенсации, ответчик все равно признается нарушителем. И разве присужденный размер компенсации, пусть самый мизерный, дает ответчику право взыскивать свои расходы на представителя по такому требованию?

+1
Судебные расходы возмещаются правой стороне за счет неправой. Ответчик признан нарушителем? Признан. И неважно сколько он нарушал - 3 дня или три года. Длительность нарушения могла повлиять на решение суда в части размера компенсации за нарушение, но уж никак не в части взыскания с правой стороны судебных издержек, понесенных проигравшей стороной, в пользу нарушителя!

[Никитин]

Platosha, Не леди, На каких нормах основывается ваше мнение? В этой ситуации сработал принцип пропорциональности, заложенный ст. 110 АПК. Какая норма его бы отменяла?

[Platosha]

Никитин

На каких нормах основывается ваше мнение? В этой ситуации сработал принцип пропорциональности, заложенный ст. 110 АПК. Какая норма его бы отменяла?

Подозреваю, что Вы говорите об абз.2 ст. 110 АПК? Если так, то понимать ее смысл следует в связке с абз.1, который как раз и устанавливает принцип взыскания судебных расходов с проигравшей стороны. А абз.2 только конкретизирует, что если удовлетворили иск частично, то расходы с ответчика взыскиваются частично/пропорционально удовлетворенным требованиям. Но никак абз.2, на мой взгляд, нельзя толковать, как возможность взыскать пропорционально расходы ответчика , а не истца в случае, когда иск удовлетворен частично (размер присужденной компенсации не 100% от заявленной, а только 0,4%).

[Никитин]

Platosha,
Теперь понял о чем вы. Не знаю. Вы тоже по-своему правы. А может, темку в процессуальное закинуть?

[Не леди]

Никитин,

На каких нормах основывается ваше мнение? В этой ситуации сработал принцип пропорциональности, заложенный ст. 110 АПК. Какая норма его бы отменяла?

Но никак абз.2, на мой взгляд, нельзя толковать, как возможность взыскать пропорционально расходы ответчика , а не истца в случае, когда иск удовлетворен частично

Дополню мнением КС РФ, выраженным в Определении от 29 сентября 2011 г. №1150-О-О
"Возмещение судебных расходов на основании оспариваемой нормы (ст. 110 АПК - прим. моё) осуществляется только той стороне в пользу которой вынесено решение арбитражного суда, в силу того судебного акта, которым спор разрешен по существу"

[Platosha]

Не леди
Как считаете, возможно ли в случае отказа в удовлетворении 2 из 3 требований взыскать с истца расходы ответчика на представителя по таким 2 требованиям (если такие расходы отдельно и документально подтверждены)?

[Не леди]

Как считаете, возможно ли в случае отказа в удовлетворении 2 из 3 требований взыскать с истца расходы ответчика на представителя по таким 2 требованиям (если такие расходы отдельно и документально подтверждены)?

Нет, считаю невозможным.

[Никитин]

Не леди,

"Возмещение судебных расходов на основании оспариваемой нормы (ст. 110 АПК - прим. моё) осуществляется только той стороне в пользу которой вынесено решение арбитражного суда,

...хотя, по-моему, из самой ст.110 не следует, что расходы не могут взыскиваться с проигравшей стороны. Это "натяжка". Слова "только" в статье нет

[Platosha]

Не леди

Нет, считаю невозможным.

Почему, ведь в части таких требований судебный акт вынесен в пользу ответчика?

[Не леди]

Почему, ведь в части таких требований судебный акт вынесен в пользу ответчика?

В части каких требований, давайте уточним? Я посмотрела Определение ВАС, из которого я поняла, что требования были следующие: обязать прекратить любое использование ТЗ, удалить знак с материалов, вывесок и т.д и взыскать компенсацию.
Какие требования были удовлетворены, какие нет?
Факт незаконного использования ТЗ был установлен судом первой инстанции и ответчиком не оспаривался. Суд апелляционной инстанции установил вину в форме умысла (из Пост. апелл.) Решения суда первой инст. я не видела.
Ответчик признан виновной стороной в нарушении; если суд не счел возможным удовлетворить какие-то требования истца по каким-либо причинам, это не делает ответчика менее виновным!

[Platosha]

Не леди

если суд не счел возможным удовлетворить какие-то требования истца по каким-либо причинам, это не делает ответчика менее виновным!

Материалы дела. А при чем тут вина? Нам важно в чью пользу вынесен судебный акт. Так вот, на мой взгляд, в части двух требований (обязать прекратить любое использование ТЗ, удалить знак с материалов) судебный акт вынесен в пользу ответчика. Почему же мы отказываем ему в праве взыскать судебные расходы по отстаиванию его интересов по этим двум требованиям? Представим, что было только эти два требования - значит судебный акт был бы вынесен в пользу ответчика. Значит и судебные расходы ответчика должны быть возмещены истцом.