Сообщений в теме: 69

[Tish]

Ооо.....мдя.....такая страна, как наша, не пропадет....я, кстати, думала по поводу установления юридического факта принадлежности имущества...промелькнуло, когда по делу об обжаловании отказа рег.органа в регистрации права собственности дошли в обсуждениях до того, что "я вообще ставлю под сомнение правомерность регистрации права собственности нашего юрика на недострой????..." ..потому как упомянула при беседе про то, что мне удивительно, как рег.орган с 2004 года, принимая документы на совершение сделки купли-продажи недостроя, при проведении правовой экспертизы ни разу не поинтересовался наличие разрешительнойд окументации..хотя перечень документов, предоставляемых для регистрации права собственности на незавершенку по ФЗ "О Гос регистрации" с декабря 2004 года (а мы, по сути, были уже вторыми покупателями с того времени) прямо указывает на обязательность наличия разрешения на строительство.
Проблема в том, что учредитель у нас не оченно желает переводить недвижимое имущество на физика, данный вариант ему уже давно предлагался....правда, не в связи с вознившей ситуацией((
Людмила, думаете, уход в арбитраже от самоловки и переквалифицирование в установление фактов, имеющих юридическое значение - не пройдет? Если вести речь именно о владении юриком не изначального недостроя, а реконструированного здания, готового к эксплуатации, не имеющего вообще никакой разрешительной документации - просто я такими делами - не занималась вообще(

Век живи - век учись - это я про Машу Пупкину))))) Можно взять на заметку?))

[Ludmila]

Проблема в том, что учредитель у нас не оченно желает переводить недвижимое имущество на физика, данный вариант ему уже давно предлагался....правда, не в связи с вознившей ситуацией

Просто интересно стало: сколько лет юристом работаете?
А если по существу, то скажу так. Ваша задача была - рассмотреть все возможные варианты (в т.ч. с передачей дела в СОЮ), просчитать вероятность их реализации (с юридической точки зрения, в т.ч. с учётом того, как складывается судебная практика), просчитать, по возможности, стоимость каждого варианта и сообщить, какой вариант, на Ваш взгляд, более приемлем.
Если Вы расписали все преимущества и недостатки передачи дела в СОЮ и сообщили, скажем, что это даёт лучшие шансы, чем в арбитраже, а учредитель (может, участник?) по каким-то личным мотивам от этого отказался, то вся ответственность на участнике, а если Вы не объяснили толком, для чего нужен физик, то ответственность на Вас.

Людмила, думаете, уход в арбитраже от самоловки и переквалифицирование в установление фактов, имеющих юридическое значение - не пройдет?

Простите, как Вы видите одновременное изменение предмета и оснований иска, да ещё и с переводом дела из искового производства в дело об установлении юр. фактов?

Век живи - век учись - это я про Машу Пупкину))))) Можно взять на заметку?))

Берите, только если бы они просто с улицы пришли с такой схемой, были бы посланы нах.


Мы с папкой хоккей смотрим, если что, потом отвечу.

[Tish]

Проблема в том, что учредитель у нас не оченно желает переводить недвижимое имущество на физика, данный вариант ему уже давно предлагался....правда, не в связи с вознившей ситуацией

Просто интересно стало: сколько лет юристом работаете?
А если по существу, то скажу так. Ваша задача была - рассмотреть все возможные варианты (в т.ч. с передачей дела в СОЮ), просчитать вероятность их реализации (с юридической точки зрения, в т.ч. с учётом того, как складывается судебная практика), просчитать, по возможности, стоимость каждого варианта и сообщить, какой вариант, на Ваш взгляд, более приемлем.
Если Вы расписали все преимущества и недостатки передачи дела в СОЮ и сообщили, скажем, что это даёт лучшие шансы, чем в арбитраже, а учредитель (может, участник?) по каким-то личным мотивам от этого отказался, то вся ответственность на участнике, а если Вы не объяснили толком, для чего нужен физик, то ответственность на Вас.

Работаю я около 10 лет, почему собственнику не подходит такой вариант - не знаю, я с ним лично не общаюсь, тут до него инфо через 3-и руки доходит - поэтому даже не знаю. По поводу ухода от самоволки - к юридическим фактам - отказ от иска по признанию права собственности на самоволку и подача нового заявления

Людмила, думаете, уход в арбитраже от самоловки и переквалифицирование в установление фактов, имеющих юридическое значение - не пройдет?

Простите, как Вы видите одновременное изменение предмета и оснований иска, да ещё и с переводом дела из искового производства в дело об установлении юр. фактов?

Век живи - век учись - это я про Машу Пупкину))))) Можно взять на заметку?))

Берите, только если бы они просто с улицы пришли с такой схемой, были бы посланы нах.


Мы с папкой хоккей смотрим, если что, потом отвечу.

[Ludmila]

Работаю я около 10 лет, почему собственнику не подходит такой вариант - не знаю, я с ним лично не общаюсь, тут до него инфо через 3-и руки доходит - поэтому даже не знаю

Мда.
Дело юриста - проработать все возможные варианты, подготовить заключение и дать в этом заключении всю информацию, необходимую для принятия решения. Кто будет принимать решение - гендир ли, собственник ли бизнеса или ещё кто, - это отдельный вопрос, вопрос управления в организации.
Юрист же должен дать такое заключение, чтобы тот, кто будет принимать решение, получил из заключения юриста всю необходимую информацию, и при этом чтобы информация была подана юристом в виде, доступном для понимания человеком без юр. образования.
В Вашем случае Вы просто не довели до тех, кто принимает решение, необходимую информацию. Это значит, что в случае провала ответственность за провал будет лежать на Вас.

По поводу ухода от самоволки - к юридическим фактам - отказ от иска по признанию права собственности на самоволку и подача нового заявления

Считаю это самой большой глупостью, которую Вы можете сделать.

[Tish]

Думаю, завтра я, конечно поражу судью тем, что представлю план приватизации, который не может найти в рег.деле рег.орган, где указан год начала строительства и буду убеждать, что построенные до 1995 года здания не могут быть признаны самоволкой с вытекающими отсюда последствиями (т.е. отсутствие необходимости согласований, соответственно, ввода в эксплуатацию)- но крайне мало шансов, что это пройдет...
Затем у меня идет дело о признании права собственности на самовольную постройку, в связи с отсутствием разрешения на ввод в эксплуатацию задния в целом (т.к. реконструция не подменяет собой процесса строительства) и невозможностью получения в настоящее время данного разрешения на руки..Минусы - построенные до 1995 года не могут быть признаны самоволльными постройками (можно ли в данном случае вести разговор про реконструированное здание, реконструкция которого была произведена в 2011 году); самый главный минус - земельный участок в аренде (п.25 постановления 10/22), думаю, зависит от судьи, будет ли он принимать в овнимание то, что исключение из ст.222 с 30.06.2006. такого вида пользовани, как аренда, не исключает признания права собственности за арендатором (Земельный кодекс же предусматривает возможность предоставления участков в аренду для строительства), и может ли быть принято во внимание то, что применения нормы, ухудшающей положение истца по отношению к норме, действовавшей до даты подачи иска, является неправомерным - ст.54 Конституции?

А тут в любом случае ответственность будет лежать на мне, вы в очень правильной фирме работает)) никогда не сталкивались с тем, что собственник говорит вам: "Людмила, мне лично человек денег должен - если я у него со стола ключи от машины заберу, машину закрою у себя в гараже и не отдам до тех пор, пока он мне деньги не вернет - как тебе такой вариант?" вы ему сначала расскажете о последствиях подобного поступка, о наказании, потом предложите варианты реешния данной проблемы, а собственник скажет : "То что предлагаешь - это долго, муторно и не факт, что после вынесения судебного решения (если обратиться в суд) судебные приставы у него что -нить из имущества или денежных средств найдут, а мне надо сейчас и что-то вроде того, о чем я говорю")))) Если "идею не одобряшеь" - значит, ты не на его стороне))))))

[Ludmila]

Вы знаете, у меня ощущение, что мы ведём разговор слепого с глухим. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Сейчас уже поздно думать, что можно БЫЛО сделать ещё. Подачей иска именно о признании права собственности на самоволку Вы отрезали себе все возможные пути отступления.
При этом и в признании права собственности на самоволку Вам должно быть отказано, исходя из законодательства и судебной практики - потому что земля в аренде и потому что не обращались за получением разрешения на новое строительство.

завтра я, конечно поражу судью тем,

Затем у меня идет дело о признании права собственности на самовольную постройку

У Вас два дела по одному вопросу, что ли?

зависит от судьи, будет ли он принимать в овнимание то, что исключение из ст.222 с 30.06.2006. такого вида пользовани, как аренда, не исключает признания права собственности за арендатором

ИСКЛЮЧАЕТ. См. практику, указанную Тимом.

и может ли быть принято во внимание то, что применения нормы, ухудшающей положение истца по отношению к норме, действовавшей до даты подачи иска, является неправомерным - ст.54 Конституции?

У Вас иск подан в 2006-м?

[Tish]

Людмила, я не говорю про то, что можно БЫЛО бы сделать... мне нужно решить, что делать САЙЧАС - у меня изначально заявление об обжаловании действий регистрирующего органа - подходит к логическому завершению, будет вынесен отказ - потому как рег.орган действует в соответствии с действующим законодательством - разрешения на ввод задния в целом у меня нет, было ли изначально разрешение на его строительство - пока никто из соответствующих органов мне не ответил, даже если мне найдут и выдадут дубликат разрешения на строительство (или производство СМР в те годы), данный дубликат меня никак не спасет в данном деле - потому мне разрешение на ввод в экслпутацию не выдадут на основании данного дубликата - думаю, с этим все понятно.

Затем было подано заявление о признании права собственности на завершенное реконструкцией здание

[Ludmila]

Ну а что сейчас-то сделаешь? Собственно, уже ничего.
Отказ в удовлетворении иска о признании неправомерным отказа в регистрации права собственности отсекает регистрацию права собственности. Вполне может статься, что если Вы таки получите решение, скажем, о признании права собственности в порядке установления юр. факта и придёте с ним в регорган, Вам снова откажут, да регорган ещё и обжалует решение, и будет прав.
Отказ в удовлетворении иска о признании права собственности на самоволку отсекает все остальные пути, включая получение разрешения на строительство. Причём даже если Вы проиграете дело с "нужной" формулировкой, это уже не поможет при наличии первого решения.
Класс! Никогда раньше не видела, чтобы так ситуацию в тупик загоняли.
Сейчас осталось, как говорится, расслабиться и получать удовольствие.

А, ну и ещё ждать иска о сносе самоволки и/или о расторжении договора аренды участка.

[Tish]

Ну что же - будем работать с тем, что имеем.....

[Tish]

Ну что же - будем работать с тем, что имеем.....

Ну что же - будем работать с тем, что имеем.....

[Tish]

Опять наши бараны - по обжалованию отказа регистрирующего органа в регистрации права собственности суд мне отказал.
Теперь мне надо изменить основание исковых требований в заявлении о признании права собственности на реконструированное здание (уйти от самоволки с учетом имеющегося зарегистрированного права собственности на незавершенное строительством здание и договора аренды земельного участка).....Варианты:
1) Статья 218 ГК РФ - признание права собственности на вновь созданную вещь, и ст. 219 - о го.регистрации права на вновь созданное недвижимое имущество....можно ли расценивать реконструированное здание - как вновь созданную вещь в данной ситуации? Реконструкция проводилась без разрешения(есть письмо об отсутствии необходимости соотвествующего органа), соответственно, ввод в эксплуатацию не требуется...Опять-таки, обращались в рег.орган за регистрацией права собственности на реконструированное здание - отказали, отказ обжаловали, суд отказал.....Но у нас статья 218 плохо работает((((
2) Основные положения те же, признание права собственности на реконструированное здание, с указанием на отказ рег.органа и ссылкой на соответствующую статью ФЗ № 122 о гос.регистрации о том, что госдуарственная регистрация ялвяется единственным доказательством существования возникшего права, ссылаюсь на ст.12 ГК о способах защиты нарушенных гражданских прав - признание права собственности......?

[Ludmila]

по обжалованию отказа регистрирующего органа в регистрации права собственности суд мне отказал.

Правильно сделал.

можно ли расценивать реконструированное здание - как вновь созданную вещь в данной ситуации?

Нет.

Но у нас статья 218 плохо работает((((

Она просто неприменима к данной ситуации.

ссылаюсь на ст.12 ГК о способах защиты нарушенных гражданских прав - признание права собственности......?

Простите, а к кому иск намереваетесь подавать?

[Tish]

по обжалованию отказа регистрирующего органа в регистрации права собственности суд мне отказал.

Правильно сделал.

можно ли расценивать реконструированное здание - как вновь созданную вещь в данной ситуации?

Нет.

Но у нас статья 218 плохо работает((((

Она просто неприменима к данной ситуации.

ссылаюсь на ст.12 ГК о способах защиты нарушенных гражданских прав - признание права собственности......?

Простите, а к кому иск намереваетесь подавать?

Вот сижу и над этим размышляю

[Ludmila]

Вот сижу и над этим размышляю

Таки я Вам скажу: нет такого лица.

[Tish]

Интересная ситуация, получается, даже без подачи каких-либо исков вообще, юрик остается в пролете - потому как ни прикинь - нигде положительного ничего не получается - в удовлетворении заявления об обжаловании отказа рег.органа отказали правильно, на самоволку не подашь, в итоге - сиди со своим зданием и придумывай "левые" схемы....

[Ludmila]

Интересная ситуация, получается, даже без подачи каких-либо исков вообще, юрик остается в пролете - потому как ни прикинь - нигде положительного ничего не получается - в удовлетворении заявления об обжаловании отказа рег.органа отказали правильно, на самоволку не подашь, в итоге - сиди со своим зданием и придумывай "левые" схемы....

Не так. Юрик остаётся в пролёте, потому что юрист накосячил и подал не тот иск, какой надо. А теперь проигранное дело будет иметь преюдициальное значение и помешает исправить косяк.

[Tish]

Людмила, спасибо вам большое - но если в силу определенных обостоятельств я не могу воспользоваться вашими замечательными советами по поводу передачи дела в СОЮ (например), это еще не значит, что я накосячила..и потом, ничто мне не мешает оставить данное заявление без рассмотрения.

Я не обсуждаю варианты передачи дела в СОЮ - потому как этот вариант не проходит - ни в силу того, что собственник отказывается, ни в силу того, что у нас в СОЮ порой сложнее дело рассмотреть чем в арбитраже - я рада, что у вас все так замечательно происходит и без косяков, честно, рада, но в настоящий момент Ваша выволочка здесь, не зная отдельных обстоятельств, неуместна. Я уже вам говорила - если есть что по делу - я вас выслушаю, полагаясь на Ваш опыт, если нет - то не тратьте свое драгоценное время на меня))

[Ludmila]

Да я не про СОЮ. С СОЮ косяк был только в том, что участнику нормально не объяснили, зачем это нужно.
Изначально надо было идти по другому пути: надо было получать разрешение на строительство (уже после покупки объекта).
Если всё же по этому пути решили не идти, надо было подавать иски по другим основаниям.

и потом, ничто мне не мешает оставить данное заявление без рассмотрения.

Я про тот иск, по которому уже вынесено решение. К сожалению, решение по нему пока у меня отсутствует, есть только такая информация: Дело № А57-9774/2012, стороны: ОАО "Управление торговли Приволжского региона" 410082, Россия, г.Саратов, Саратовская обл., ул. Артиллерийская д.2 и Управление Федеральной Службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Саратовской области 410012, Россия, г.Саратов, Саратовская обл., Театральная пл. д.11.
Когда будет решение, можно посмотреть, какие факты суд установил в данном решении. Но в любом случае суд должен был зафиксировать отсутствие разрешения на строительство и отсутствие правовых оснований для регистрации права собственности.
Установленные судом факты будут иметь преюдициальное значение, если Вы пойдёте суд по иным основаниям.

Я уже вам говорила - если есть что по делу - я вас выслушаю, полагаясь на Ваш опыт, если нет - то не тратьте свое драгоценное время на меня))

А я не на Вас трачу. Придёт кто-то искать информацию по такому же вопросу, найдёт эту тему, глядишь, ему и пригодится.

Я уже вам говорила - если есть что по делу - я вас выслушаю, полагаясь на Ваш опыт, если нет - то не тратьте свое драгоценное время на меня))

А я не на Вас трачу. Придёт кто-то искать информацию по такому же вопросу, найдёт эту тему, глядишь, ему и пригодится.

[Tish]

Я вообще за то, чтобы сделать проект, пройти экспертизы, получить разрешение на реконструкцию и потом ввести все здание в эксплуатацию......но этот вариант - самый последний
Решения по делу нет пока - вывесили на сайте только результативную часть А57-6933/2012 (вы не то дело нашли). Еще жду ответ из архитектуры - сделала запрос на выдачу разрешения на вводу в эксплуатацию с учетом сложившейся ситуации - откажут - нужны обоснования отказа.

[Ludmila]

Я вообще за то, чтобы сделать проект, пройти экспертизы, получить разрешение на реконструкцию и потом ввести все здание в эксплуатацию......но этот вариант - самый последний

Блин, да что же Вы за эту реконструкцию-то так зацеплись??? На СТРОИТЕЛЬСТВО надо было получать разрешение, НА СТРОИТЕЛЬСТВО!
Т.е. надо было идти в орган, выдающий разрешение на строительство, и просить их выдать это разрешение, закрыв глаза на то, что объект уже построен. Т.е. они должны были как бы не увидеть, что объект уже достроен и эксплуатируется, и выдать разрешение на строительство с нуля. Коррупционная схема? Вне всякого сомнения. Но иного нормального выхода у Вас не было. Сейчас отсечён и он.
Разрешение на реконструкцию Вам уже ничем не поможет.

[Ludmila]

Я вообще за то, чтобы сделать проект, пройти экспертизы, получить разрешение на реконструкцию и потом ввести все здание в эксплуатацию......но этот вариант - самый последний

Блин, да что же Вы за эту реконструкцию-то так зацеплись??? На СТРОИТЕЛЬСТВО надо было получать разрешение, НА СТРОИТЕЛЬСТВО!
Т.е. надо было идти в орган, выдающий разрешение на строительство, и просить их выдать это разрешение, закрыв глаза на то, что объект уже построен. Т.е. они должны были как бы не увидеть, что объект уже достроен и эксплуатируется, и выдать разрешение на строительство с нуля. Коррупционная схема? Вне всякого сомнения. Но иного нормального выхода у Вас не было. Сейчас отсечён и он.
Разрешение на реконструкцию Вам уже ничем не поможет.

[Tish]

Вот смысл сейчас обсуждать что МОЖНО было сделать - если это уже не сделаешь? при всем желании, после того, как были представлены в архитектуру технические отчеты осмотра незавершенки и испрошено - нужно ли разрешение на реконструкцию - уже ни про какое разрешение на строительство изначально здания идти не может...это уже было давно, и неправда)))) Как будто вы не знаете, как это все делается - кто-то пообещал решить вопрос, решил...а через 7 лет все это выплыло и вон какой стороной....Поэтому я и прицепилась к реконструкции - и хочу понять, как в этом случае мне можно ввести здание полностью в эксплуатацию. Вот хоть убейте, ни за что не поверю, что регистрируяю право собственности на незавершенку, потом все ходят и заново просят разрешение на строительство, тратят опупительные деньги на проект и прохождение гос.экспертизы - чтобы ввести завершенное строительством здание в эксплуатацию...

[Ludmila]

Вот смысл сейчас обсуждать что МОЖНО было сделать - если это уже не сделаешь?

Чтобы другие, поавшие в аналогичную ситуацию и нашедшие эту тему, не повторяли Ваших ошибок.

при всем желании, после того, как были представлены в архитектуру технические отчеты осмотра незавершенки и испрошено - нужно ли разрешение на реконструкцию - уже ни про какое разрешение на строительство изначально здания идти не может...это уже было давно, и неправда))))

Так и я про то же.

Как будто вы не знаете, как это все делается - кто-то пообещал решить вопрос, решил...а через 7 лет все это выплыло и вон какой стороной....

Понимаете... Кто-то начал строить самоволку, и как потом её ввести в эксплуатацию и зарегистрировать право собственности, были ЕГО проблемы. Потом эту незавершёнку продали, и это стали ВАШИ проблемы. Те, кто Вам это впарил, молодцы. Избавиться от проблемы и получить за это деньги - это уметь надо.
Так вот. При покупке незавершёнки надо было перво-наперво проверять наличие разрешительной документации и описывать связанные с этим риски.
Даже если руководство решило бы всё-таки купить этот объект, заключение о рисках могло бы повлиять на цену договора, на какие-то иные его условия, и т.д. Более того: можно было бы составить договор так, что сейчас Вы не решали бы данную проблему, что проблемы бы не было вообще.

Поэтому я и прицепилась к реконструкции - и хочу понять, как в этом случае мне можно ввести здание полностью в эксплуатацию.

Никак.

Вот хоть убейте, ни за что не поверю, что регистрируяю право собственности на незавершенку, потом все ходят и заново просят разрешение на строительство, тратят опупительные деньги на проект и прохождение гос.экспертизы - чтобы ввести завершенное строительством здание в эксплуатацию...

Ээээ... а зачем заново-то???
Получают разрешение на строительство, строят, при необходимости регистрирую собственность на незавершёнку, после этого продолжают строить на основании действующего разрешения...

[Dremlin]

Я вот только не понимаю, почему проигранное дело по оспариванию отказа Росреестра ставит крест на всей ситуации. Это же не препятствует обращаться в суд в случае нового отказа на вновь поданные документы? И вроде как не мешает и попытке получения разрешения на строительство объекта...
Т.е. у ТС остается возможность попытаться получить разрешение на строительство и пройти нормальный вариант

А от имеющегося иска по признанию права собственности, впринципе, можно попробовать отказаться, предварительно изменив основания на какие-нибудь совсем левые (да хоть на приобретательную давность )

[GoldStar]

Скажите. а какие вообще необходимы документы при перевоне незавершенки в завершенку и в каких органах их получать?