nordee, вот в моем посте № 22 выдержка из Постановления ФАС Вост-Сиб. округа. Там все четко расписано со ссылками на нормы права. Обосновывается причина почему суд считает сделку недействительной (в полном тексте есть). Затем, по делу замечательный Президиум ВАС РФ выносит не менее замечательное Постановление от 24.07.2007 N 3259/07 в котором просто указывает, типа сделки законны, так как заключены до принятия судом решения о незаконности ОСА, всё, без мотивировки, без ссылок на соответствующие нормы.
Насколько я понимаю, Форум - площадка для дискуссий и выражения мнений.
Вот мне и любопытна правовая позиция и мнение Форумчан, а не просто судебная практика.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 38
#27
Отправлено 10 July 2012 - 11:00
Barkunov, вы уверены, что эти люди - умные ? Прочитал обзор по ссылке, существуют обоснованные сомнения - люди решили начать сразу же с п.2.2 (см. ниже), не напрягая мозг. Получился бездарный обзор, точнее сборная солянка практики.
Мало того, судя по оформлению, этот "обзор" ничто иное как благоспертый кусочек из Путеводителя по судебной практике К+, причем старого, до изменений в закон об АО. "Умным" людям не позорно ?
пень, вы, к сожалению, совершенно не понимаете.
Студенту простительно не знать вопросов, заданных топикстартером. Но любому практикующему юристу (договорнику - сразу, остальным чуть позже) приходится решать для себя и отвечать руководству на вопрос - можно ли подписывать с ООО "Ромашка" договор, если ее подписант - ГД Иванов. Ответ необходим что для покупки упаковки водички в офис, что для приобретения обществ/ОН/иных дорогостоящих активов.
Потому если юрист не способен ответить на этот вопрос - ну его цена ... очень низка Частью этого вопроса является - а что если полномочия Иванова будут признаны отсутствующими - он может быть как то не так избран или вообще сунуть нам поддельные документы.
При ответ на этот вопрос юрист проходит несколько стадий:
1. Формирование частного мнения (на основе теоретической подготовки).
2. анализ практики - ВСЕЙ (ну или основной ее части), а не нескольких отдельных постановлений ФАС - не даром я говорю, "на ФАСы не ссылайтесь, не стильно" - почти по любому вопросу можно найти откровенно идиотское постановление ФАС, ВАС этим грешит реже, но и туда иногда приходит если не умопомрачение, то осел, груженый мешками с золотом.
2.1. сначала вы увидите, что существуют РАЗНЫЕ основания недействительности решения об избрании ГД.
Ответьте себе на вопрос - как они разделяются и едины ли (или разные) последствия для полномочий ГД в каждой категории оснований недействительности решения об его избрании.
2.2. если вы пришли к выводу, что ваш случай относится к тому основанию недействительности решения ОСА/СД, с которым связывается отсутствие полномочий ГД - задайте себе следующий вопрос - сделка, совершенная таким ГД :
а) незаключенная
б) ничтожная (памятуя о том, что необходимо сказать, какая норма нарушена).
в) оспоримая (памятуя о том, что необходимо сказать, какой нормой установлена оспоримость).
После этого вывод проверяется практикой - выясняется, есть ли разные направления, какое основное, какого придерживается ВАС.
И только после этого можно работать по вопросу и мнение есть смысл высказывать публично, например на конфе.
Вы же останавливаетесь на п.1 и слегка посматриваете практику - не найдется ли похожей. Потому и мнение ваше - не основа для дискуссии, за ним не стоит всего вышеизложенного. Не поленитесь - проделайте все, что я сказал - и мало того, что решите для себя этот вопрос, но и мнение ваше будет достойно уважения.
Мало того, судя по оформлению, этот "обзор" ничто иное как благоспертый кусочек из Путеводителя по судебной практике К+, причем старого, до изменений в закон об АО. "Умным" людям не позорно ?
пень, вы, к сожалению, совершенно не понимаете.
Студенту простительно не знать вопросов, заданных топикстартером. Но любому практикующему юристу (договорнику - сразу, остальным чуть позже) приходится решать для себя и отвечать руководству на вопрос - можно ли подписывать с ООО "Ромашка" договор, если ее подписант - ГД Иванов. Ответ необходим что для покупки упаковки водички в офис, что для приобретения обществ/ОН/иных дорогостоящих активов.
Потому если юрист не способен ответить на этот вопрос - ну его цена ... очень низка
Частью этого вопроса является - а что если полномочия Иванова будут признаны отсутствующими - он может быть как то не так избран или вообще сунуть нам поддельные документы.При ответ на этот вопрос юрист проходит несколько стадий:
1. Формирование частного мнения (на основе теоретической подготовки).
2. анализ практики - ВСЕЙ (ну или основной ее части), а не нескольких отдельных постановлений ФАС - не даром я говорю, "на ФАСы не ссылайтесь, не стильно" - почти по любому вопросу можно найти откровенно идиотское постановление ФАС, ВАС этим грешит реже, но и туда иногда приходит если не умопомрачение, то осел, груженый мешками с золотом.
2.1. сначала вы увидите, что существуют РАЗНЫЕ основания недействительности решения об избрании ГД.
Ответьте себе на вопрос - как они разделяются и едины ли (или разные) последствия для полномочий ГД в каждой категории оснований недействительности решения об его избрании.
2.2. если вы пришли к выводу, что ваш случай относится к тому основанию недействительности решения ОСА/СД, с которым связывается отсутствие полномочий ГД - задайте себе следующий вопрос - сделка, совершенная таким ГД :
а) незаключенная
б) ничтожная (памятуя о том, что необходимо сказать, какая норма нарушена).
в) оспоримая (памятуя о том, что необходимо сказать, какой нормой установлена оспоримость).
После этого вывод проверяется практикой - выясняется, есть ли разные направления, какое основное, какого придерживается ВАС.
И только после этого можно работать по вопросу и мнение есть смысл высказывать публично, например на конфе.
Вы же останавливаетесь на п.1 и слегка посматриваете практику - не найдется ли похожей. Потому и мнение ваше - не основа для дискуссии, за ним не стоит всего вышеизложенного. Не поленитесь - проделайте все, что я сказал - и мало того, что решите для себя этот вопрос, но и мнение ваше будет достойно уважения.
Сообщение отредактировал Yago: 10 July 2012 - 11:24
#28
Отправлено 10 July 2012 - 11:59
И после этого форум можно вообще закрыть, если каждый будет себе писать диссертации. А диалог "настоящего" юриста, по мнению Yago, перед подписанием сделки должен выглядеть так:
- ваши полномочия ГД, пожалуйста
- вот Устав, ЕГРЮЛ, протокол о моём назначении, полномочия
- а кворум был?
- конечно был
- на бумаге-то я вижу, был, а как на самом деле? Вдруг да и признают недействительным ОС, что-то вы мне не нравитесь, товарищ...
После этого юрист будет послан, сделка заключена с конкурентом, а юрист вызван к своему руководству и будет послан ещё дальше.
Так вот, судебная практика исходит из презумпции добросовестности хозсубьектов и стабильности хоз.отношений.
- ваши полномочия ГД, пожалуйста
- вот Устав, ЕГРЮЛ, протокол о моём назначении, полномочия
- а кворум был?
- конечно был
- на бумаге-то я вижу, был, а как на самом деле? Вдруг да и признают недействительным ОС, что-то вы мне не нравитесь, товарищ...
После этого юрист будет послан, сделка заключена с конкурентом, а юрист вызван к своему руководству и будет послан ещё дальше.
Так вот, судебная практика исходит из презумпции добросовестности хозсубьектов и стабильности хоз.отношений.
#29
Отправлено 10 July 2012 - 12:03
Former-lawyer, вы даже не знаете, что именно и в каких случаях необходимо проверять. Продолжайте веселить остальных форумчан своими некомпетентными высказываниями.
Я навеселился достаточно, в игнор.
Я навеселился достаточно, в игнор.
#30
Отправлено 10 July 2012 - 14:48
Yago, да, благодарю, вы - правы. Вроде разобрался... Очень любопытным оказался п 2.1 Ваших изложений...
P.S. Ну, в целом, вот как получается, в споре и появляется истина в виде краткого поста Yago, - все-таки форум место для дискуссии и совершенствования знаний, а, к примеру таких структурированных тезисов сложно выработать на практике и точно не получить даже по в МГЮА или юрфаке МГУ
Former-lawyer, Вы не совсем правы, как оказалось, тема намного более глубокая, чем мне считалось изначально.
P.S. По ней здорово было бы кандидатскую написать
P.S. Ну, в целом, вот как получается, в споре и появляется истина в виде краткого поста Yago, - все-таки форум место для дискуссии и совершенствования знаний, а, к примеру таких структурированных тезисов сложно выработать на практике и точно не получить даже по в МГЮА или юрфаке МГУ
Former-lawyer, Вы не совсем правы, как оказалось, тема намного более глубокая, чем мне считалось изначально.
P.S. По ней здорово было бы кандидатскую написать
Сообщение отредактировал пень: 10 July 2012 - 15:05
#31
Отправлено 10 July 2012 - 15:35
пень, вот видите как хорошо - собственное знание всегда лучше дареного. Тема действительно глубокая, но вы, я верю, разобрались.
Очевидно, что по данному вопросу плюрализм мнений долго существоать не мог - как то же надо принимать решения о сделках, проводить дью дилы и так далее. Вот и появился один подход, одобренный ВАС. Не могу сказать, что он мне нравится, но это уже вопрос теории и ИМХО, использования его как руководства к действию это не отменяет.
Теперь, когда вы знаете, как правильно решается вопрос, у вас остались шаг второй и третий.
Шаг второй - разобраться со сделками, совершенными без полномочия и сделками, совершенными с превышением полномочий. Сюда же отдельно - какими действиями сделка одобряется постфактум, какими - нет. Посмотрите,в частности, письма ВАС по 174 и 183 ГК.
После этого вы сделает для себя вывод - в таких то случаях необходимо полное исследование полномочий ГД всегда, в таких то случаях обойдемся ссылкой на последующее одобрение сделки, в таких то случаях - хорошо бы полное исследование , но вопрос возможно того не стоит (не станете же вы делать недельный дью дил ради заключения ДКП ящика водички для офиса).
И тут шаг третий - обрисовать руководству ситуацию с тем, чтоб вам были утверждены критерии. Например, сделки с такими то активами или свыше такой то суммы - по полному дью дилу, сделки до такой то суммы - по формальным признакам. После утвержденных критериев в работе у вас настанет тишь и благодать ... по этому вопросу
Очевидно, что по данному вопросу плюрализм мнений долго существоать не мог - как то же надо принимать решения о сделках, проводить дью дилы и так далее. Вот и появился один подход, одобренный ВАС. Не могу сказать, что он мне нравится, но это уже вопрос теории и ИМХО, использования его как руководства к действию это не отменяет.
Теперь, когда вы знаете, как правильно решается вопрос, у вас остались шаг второй и третий.
Шаг второй - разобраться со сделками, совершенными без полномочия и сделками, совершенными с превышением полномочий. Сюда же отдельно - какими действиями сделка одобряется постфактум, какими - нет. Посмотрите,в частности, письма ВАС по 174 и 183 ГК.
После этого вы сделает для себя вывод - в таких то случаях необходимо полное исследование полномочий ГД всегда, в таких то случаях обойдемся ссылкой на последующее одобрение сделки, в таких то случаях - хорошо бы полное исследование , но вопрос возможно того не стоит (не станете же вы делать недельный дью дил ради заключения ДКП ящика водички для офиса).
И тут шаг третий - обрисовать руководству ситуацию с тем, чтоб вам были утверждены критерии. Например, сделки с такими то активами или свыше такой то суммы - по полному дью дилу, сделки до такой то суммы - по формальным признакам. После утвержденных критериев в работе у вас настанет тишь и благодать ... по этому вопросу
Сообщение отредактировал Yago: 10 July 2012 - 15:35
#32
Отправлено 11 July 2012 - 16:38
1. К обучающей методике Yago можно добавить еще один аспект к пункту 2.1: решение АСа о признании недействительным решения ОС об избрании спорного гена содержит ли указание на полномочия другого лица, на прекращение полномочий предыдущего гена?
Если старого гена сняли другим, бесспорным ОС, - один вариант. Если сняли на том же ОСе - другой.
2. Лично мне более симпатичен подход, изложенный в указанном Постановлении ВАС 24.07.2007 N 3259/07. Должен быть баланс между защитой корпоративных интересов и интересов "внешних". Глубина копания дью диллидженс должна быть ограничена, иначе так можно дойти до экспертизы уведомлений о созыве ОС, что не в правах, ни в интересах контрагентов.
Если старого гена сняли другим, бесспорным ОС, - один вариант. Если сняли на том же ОСе - другой.
2. Лично мне более симпатичен подход, изложенный в указанном Постановлении ВАС 24.07.2007 N 3259/07. Должен быть баланс между защитой корпоративных интересов и интересов "внешних". Глубина копания дью диллидженс должна быть ограничена, иначе так можно дойти до экспертизы уведомлений о созыве ОС, что не в правах, ни в интересах контрагентов.
#34
Отправлено 13 July 2012 - 19:20
Суд отменил решение ОС, которым был избран гендир. Но до решения суда гена есссно отчудил кое-что, сделки возмездные, завершены. & #1042;опрос, что теперь со сделками? Оснований к недействительности что-то не видно, превышения полномочий тоже нет (не было). Нет приема, сделки не развернуть?
& #1042;ы сказали что "суд решил, что участники ОС не приобретали долей этого ООО".
Если решение ОС об избрании гендира было принято в отсутствие кворума, то оно не имеет юридической силы с момента его принятия .
& #1042; силу положений статьи 53 Гражданского кодекса РФ, юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствий с законом, иными правовыми актами, учредительными документами.
Сделки является ничтожными в силу порока в субъектном составе. (п. 1 ст. 166 ГК РФ.)
Ничтожность имеет необратимый характер ( невозможность исправления, одобрения договора, так как договор поражается нормами права).
По смыслу п. 2 ПП& #1042;АС от 14.05.1998 №9 «О некоторых вопросах применения статьи 174 ГК РФ при реализации органами юр.лиц полномочий на совершение сделок» при совершении сделки от имени юр. лица лицом, которое не имело на это полномочии в силу закона , статья 174 Кодекса не применяется.
& #1042; указанных случаях следует руководствоваться ст. 168 Кодекса, при этом п. 1 статьи 183 ГК РФ применяться не может».
Следует также иметь ввиду что п. 2 ст. 183 ГК РФ определяет правовые последствия совершения сделки представителем, тогда как при заключении договоров неполномочный гендир выступал в качестве органа юр.лица.
Сообщение отредактировал Sv.B.: 13 July 2012 - 19:23
#35
Отправлено 13 July 2012 - 22:46
Правильные акценты. Порок в субъектном составе это мой случай. Только почему мы здесь говорим о сделке и о ст. 166 ГК, ведь нет субъекта - нет сделки. Значит, мы можем объявить, что сделки не было, и тем самым снять проблему доказывания недействительности, правда придётся взамен доказывать незаключённость в тех случаях, когда без этого не обойтись.
#36
Отправлено 14 July 2012 - 11:23
Sv.B., Ничтожность имеет необратимый характер ( невозможность исправления, одобрения договора, так как договор поражается нормами права).
Хорошая фраза. И звучит красиво. Слизана из учебника по римскому праву и статей Данилова. Вот только ее ценность в смысле ГК сомнительна
Хорошая фраза. И звучит красиво. Слизана из учебника по римскому праву и статей Данилова. Вот только ее ценность в смысле ГК сомнительна
Сообщение отредактировал Yago: 14 July 2012 - 11:23
#37
Отправлено 14 July 2012 - 20:36
Значит, мы можем объявить, что сделки не было, и тем самым снять проблему доказывания недействительности, правда придётся взамен доказывать незаключённость в тех случаях, когда без этого не обойтись.
У Вас же, как поняла, имеет место фактическое исполнение сделок?
#38
Отправлено 18 July 2012 - 04:40
Определение ВАС РФ от 02.07.2012 N ВАС-1882/11 по делу N А79-15161/2009
Заявитель указывает на подписание оспариваемого договора от имени общества неуполномоченным лицом, ссылаясь на то, что решение общего собрания участников общества "Новация" от 09.01.2009 о наделении Малова Ю.В. полномочиями единоличного исполнительного органа общества принято в отсутствие кворума и не имеет юридической силы. Решением Арбитражного суда Чувашской Республики от 02.09.2009 (после заключения оспариваемых сделок - u) указанное решение внеочередного собрания участников общества от 09.01.2009 признано недействительным.
Судами установлено, что на момент заключения оспариваемого договора Малов Ю.В. являлся директором общества, что подтверждалось решением общего собрания участников общества от 09.01.2009 и записью в Едином государственном реестре юридических лиц (далее - реестр). Доказательств того, что предприниматель знал либо должен был знать об обстоятельствах, свидетельствующих о недействительности указанного решения общего собрания участников общества, в том числе об отсутствии кворума, обществом не представлялось. При этом сам заявитель указывает на то, что сведения о признании недействительной записи в реестре об избрании Малова Ю.В. директором общества были внесены только 30.09.2009.
короче, тест о двух критериях - запись в егрюл + осведомленность контрагента / независимо от основания возможной решения
Заявитель указывает на подписание оспариваемого договора от имени общества неуполномоченным лицом, ссылаясь на то, что решение общего собрания участников общества "Новация" от 09.01.2009 о наделении Малова Ю.В. полномочиями единоличного исполнительного органа общества принято в отсутствие кворума и не имеет юридической силы. Решением Арбитражного суда Чувашской Республики от 02.09.2009 (после заключения оспариваемых сделок - u) указанное решение внеочередного собрания участников общества от 09.01.2009 признано недействительным.
Судами установлено, что на момент заключения оспариваемого договора Малов Ю.В. являлся директором общества, что подтверждалось решением общего собрания участников общества от 09.01.2009 и записью в Едином государственном реестре юридических лиц (далее - реестр). Доказательств того, что предприниматель знал либо должен был знать об обстоятельствах, свидетельствующих о недействительности указанного решения общего собрания участников общества, в том числе об отсутствии кворума, обществом не представлялось. При этом сам заявитель указывает на то, что сведения о признании недействительной записи в реестре об избрании Малова Ю.В. директором общества были внесены только 30.09.2009.
короче, тест о двух критериях - запись в егрюл + осведомленность контрагента / независимо от основания возможной решения
#39
Отправлено 18 July 2012 - 08:12
pardon - независимо от основания возможной недействительности решения
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
