Сообщений в теме: 308

[Erling]

(хотя это не показатель).

Вот именно.

В чем глобальная разница между выдачей такому болванчику полномочий от ЕИО (в виде доверенности) или от учредителя (в виде соответствующей записи в уставе)?

Если мы говорим о представительстве в смысле ст. 182 ГК, то начнём с того, что форма выражения воли - критерий формальный. Доверенность от лица ю.л. как документ подписывается лицом, занимающим должность ЕИО, что является следствием того, что доверенность как юридический факт-волеизъявление предполагает, что волю выражает ЕИО, через который действует ю.л.

С таким же успехом можно сказать "да какая разница, кто подписал договор - гена или мажоритарий? Мажоритарий же всё равно всем заправляет".

А если мы говорим не о представительстве в смысле ст. 182 ГК, а о корпоративном праве, то это две большие разницы. Ведь, например, ЕИО - не представитель по смыслу ст. 182 ГК, иначе он и сделки не мог бы заключать со своим обществом. В вопросе о создании в обществе органов, дополнительных по отношению к органам, поименованным в законе, я не слишком компетентен, поэтому могу только отметить тенденцию в правоприменительной практике, в соответствии с которой создание самопальных исполнительных органов не признаётся соответствующим корпоративному законодательству.

[veverica]

Erling, в свое оправдание могу сказать только то, что сталкивалась с такими изысками только в теории, в смысле, держала в руках такие уставы, но сделок с соответствующими конторами не имела ))

[Erling]

veverica, я просто честно предупреждал клиента, что если договор подписан не геной либо без доверки, то он (клиент), подписывая договор, может оказаться сам себе злобным бакланом.

[veverica]

Erling, а на практике все равно выходило "Датыче, это ж Васек, мы с ним море пива выпили, тонну баб в сауне перемыли! Васек не кинет, договор - простая формальность!" )))))

З.Ы. Или прибегает манагер к финансовому директору и визжит: ааааааааа, почему мы покупателю еще товар не отгрузили? тетенька отвечает: а он предоплату не внес, и я договора не видела! менеджер плачет: если мы завтра не отгрузим - он мне пальцы отрежет! юрист из своего угла вставляет пять копеек: а если ты отгрузишь без договора, я тебе йайцы отрежу, выбирай что тебе важнее... В результате дебиторка на 700 тысяч, побоялся-таки за пальцы манагер, отгрузил без оплаты, без договора и вообще без накладных )))))

Сообщение отредактировал veverica: 13 August 2012 - 15:14

[Erling]

veverica, само собой))

[KblCb]

В чем порочность, я не понимаю? В том, что учредитель заранее предусматривает: вот тут у нас будет ЕИО, который решает важные вопросы, а вот тут - болванчик, который действует как завхоз и обеспечивает непрерывность цепочки "товар-деньги-товар"? В чем глобальная разница между выдачей такому болванчику полномочий от ЕИО (в виде доверенности) или от учредителя (в виде соответствующей записи в уставе)?

Разница в том, что Устав - это не место для болванчиков. Если Вы допускаете "создание" в уставе не предусмотренного законом органа с дублирующими ЕИО полномочиями, то что мешает нам допустить наличие в обществе двух ЕИО? "Не надо плодить сущности" ©

[Erling]

и вообще без накладных

Что тащемта хуже всего.

KblCb, да уже разобрались, так что если Васёк работает в фирме с двумя ЕИО, то всё нормально)

[veverica]

Если Вы допускаете "создание" в уставе не предусмотренного законом органа с дублирующими ЕИО полномочиями, то что мешает нам допустить наличие в обществе двух ЕИО?

*дальше пошла фантазия*
Законами (и 208-фз, и 14-фз) предусмотрена возможность создания коллегиального исполнительного органа общества. В ООО Самым Главным в КИО является ЕИО, в АО - в законе ничего об этом не сказано (емнип), но уставом можно предусмотреть.
Стало быть, стоит только нам в уставе прописать, что наряду с ЕИО (директором, генеральным директором) деятельностью общества рулит еще и Правление (в которое входит финансовый директор, исполнительный директор, коммерческий директор, директор по персоналу) - все, оно рулит в пределах своей компетенции на основании устава и локального акта общества, но без доверенностей.

[Yago]

Alexander018, хорошая тема.
Я обычно этот вопрос задаю на собеседовании, очень показательный.
Правда формулирую его несколько по другому - "Я ООО (или ЗАО) "Ромашка", предлагаю вашему работодателю к приобретению нежилое помещение/пакет акций/иной актив (в зависимости от того, что кандидат номинирует как наиболее частая тема его деятельности). Примите заключение о возможности/невозможности приобретения у меня объекта. Готов предоставить любой документ, если обоснуете, что там хотите посмотреть и от каких рисков это вас хранит".
И сразу становится ясно, кто передо мной

[KblCb]

veverica, и в ФЗ об АО и в ФЗ об ООО предусмотрено, что ЕИО председательствует в КИО. Точно также, как возможность собственно создания КИО предусмотрена изначально законом. При это наличие одновременно ЕИО и КИО не коим образом не вселяет сумбур в организационное единство общества, так как компетенция этих органов не дублирует друг-друга. КИО рулит, но волю вовне выражает только ЕИО, и никто другой. Даже если дело касается заключения простейших хозяйственных договоров.
Вообще природа устава не подразумевает - пиши все, что хочу. В уставе могут содержаться только предусмотренные законом положения. Просто предусмотрение это носит различную степень диспозитивности. Где-то закон обязывает прописать в уставе конкретное положение, а где-то оставляет это на усмотрение участников. Даже в ООО, где предусмотрена возможность включения в устав "иных, не противоречащих закону, положений", нельзя признать возможным наделение кого-либо, кроме ЕИО, полномочиями представлять общество вовне без доверенности. Это просто противоречило бы принципам функционирования общества.

Сообщение отредактировал KblCb: 13 August 2012 - 17:45

[riflettere]

... рулит еще и Правление (в которое входит финансовый директор, исполнительный директор, коммерческий директор, директор по персоналу) - все, оно рулит в пределах своей компетенции на основании устава и локального акта общества, но без доверенностей.

даже если так, то рулит орган, а не финансовый директор в отдельности по своим вопросам. А речь вроде как изначально шла и некоем ЕИО+1 конкретное ф/л

а вообще, тему мб разделить...

[Alexander018]

Alexander018, хорошая тема.
Я обычно этот вопрос задаю на собеседовании, очень показательный.
Правда формулирую его несколько по другому - "Я ООО (или ЗАО) "Ромашка", предлагаю вашему работодателю к приобретению нежилое помещение/пакет акций/иной актив (в зависимости от того, что кандидат номинирует как наиболее частая тема его деятельности). Примите заключение о возможности/невозможности приобретения у меня объекта. Готов предоставить любой документ, если обоснуете, что там хотите посмотреть и от каких рисков это вас хранит".
И сразу становится ясно, кто передо мной

и какой же ответ правильный?

выписка из ЕГРЮЛ и банковская карточка с образцом подписи, а остальное - это уже для спецов по корпоративному праву и к теме кандидата отношеия мало имеет имхо.
Хотя как показывает практика - при отсрочках платежа целесообразен бухбаланс - от недостижения результата остальные документы (выигрывающие дело) не спасают.


А что касается корпоративной части обсуждения, то по мне так лучше чтобы "осталные" директора имели доверенности - это психологический момент. вопросов от контрагентов меньше будет. а юридические экстремалы, пишущие по самой грани закона рискуют нарваться на вопросы "а разве так можно" - и тратить время на ответы - себе дороже. Тем более в данном вопросе обоснование сложнее- если в гражданско-правовом договоре предусматриваются уполномоченные лица - то это по сути и есть выдача доверенности.
А в уставе подобным образом оценить соответствующие положения - в голове слабо укладывается.

[Alexander018]

а как в суде такие копии ( то есть сканы) будут оцениваться?

А по какому поводу предполагается суд?

я считаю что любое действие действие которое осуществляет юрист должно рассматриваться на предмет судебной перспективы (в разуменой степени параноидальности) - иначе юрист превращается в мэнеджера по бумагам с повышенными знаниями русского языка и логики- только и всего.

кстати сканы учредительных документов как-то слабо уберегли генподрядчика от привлечения субподрядчика - мошенника. но не только вплане безопасности (факта события), но и с позиции уголовного удобства - найти и доказать преступника особо не получится.

ещё такой момент: если ответчик будет в полном отрицалове и будет утверждать что подписано неуполномоченным - как тогда обеспечить себе перспективу ? будет ли какая либо справка об образце подписи директора основанием надавить на контрагента мошенничеством?
Тот же вопрос о справках "о том что не банкрот" " о том что не арестовано имущество и ЮЛ осуществляет свою деятельность" - если уголовная перспектива?

[Yago]

Alexander018, Это не школа, тут не бывает "правильного ответа в две строчки в конце учебника".
выписка из ЕГРЮЛ и банковская карточка с образцом подписи, а остальное - это уже для спецов по корпоративному праву и к теме кандидата отношеия мало имеет имхо.
Давайте это ИМХО считать оптическим обманом зрения ... ну или "законченное высшее" в вашем профиле, поскольку оба вместе они явно не совместимы. Интересно, что же у кандидата за "тема", если он не способен даже дать обоснованное "добро" на работу с контрагентом.
Устав - понятно, что наибольшую ценность представляет условие о сроке полномочий директора, но даже если срок полномочий истёк, но изменения в ЕГРЮЛ не внесены, то директор остается прежним (может неправ - подробности и практику не изучал)
Ну кроме вас это никому больше не понятно, потому что:
- срок полномочий не имеет значения по существующей практике
- ЕГРЮЛ к полномочиям ЕИО отношения не имеет.
- Устав смотрят совершенно на другой предмет.
Конечно не прав - не столько в выводах, сколько в том, что не изучал. Это означает, что ваша виза на договоре, разрешающая его заключить, не стоит ничего - вы не проверили ни одного риска. В чем состояла ваша работа как юриста на стадии подготовки к заключению договора - вы и сами не знаете.
Грустно, но это так.

[Изяслав]

некоем ЕИО+1 конкретное ф/л

имхается, что если гена + ещё один "единоличный орган", то органы эти уже не единоличные ни разу, что не соответствует соответствующим статьям законов об ООО/АО.

Грустно, но это так.

значит, правильно не стал развивать тему.

[woo-doo]

Yago, а Вы, таки, пан, после ВУЗа сразу стали понимать, как оценивать риски и что для этого требуется?

[Yago]

woo-doo, после вуза я никогда не позволял себе:
- иметь по этим вопросам мнение (при недостатке знаний и оныта оно с большой долей вероятности было бы глупым);
- по той же причине - декларировать способность самостоятельно решать эти вопросы;
- претендовать на должность и зарплату человека, способного решать эти вопросы.
Я учился и не стеснялся этого.

[veverica]

сканы учредительных документов как-то слабо уберегли генподрядчика от привлечения субподрядчика - мошенника. но не только вплане безопасности (факта события), но и с позиции уголовного удобства - найти и доказать преступника особо не получится.

ухтыжблин, а я думала, мы тут про всякую мелочевку типа "купи-перепродай" говорим...

[Ачи]

Устав смотрят совершенно на другой предмет.

Какой, если не секрет?
Ммм... Цели деятельности, определенно ограниченные уставом... установленный уставом порядок одобрения именно этой сделки... больше ничего не могу придумать...

вы не проверили ни одного риска

А есть что почитать на эту тему?

[Alexander018]

Alexander018, Это не школа, тут не бывает "правильного ответа в две строчки в конце учебника".
выписка из ЕГРЮЛ и банковская карточка с образцом подписи, а остальное - это уже для спецов по корпоративному праву и к теме кандидата отношеия мало имеет имхо.
Давайте это ИМХО считать оптическим обманом зрения ... ну или "законченное высшее" в вашем профиле, поскольку оба вместе они явно не совместимы. Интересно, что же у кандидата за "тема", если он не способен даже дать обоснованное "добро" на работу с контрагентом.
Устав - понятно, что наибольшую ценность представляет условие о сроке полномочий директора, но даже если срок полномочий истёк, но изменения в ЕГРЮЛ не внесены, то директор остается прежним (может неправ - подробности и практику не изучал)
Ну кроме вас это никому больше не понятно, потому что:
- срок полномочий не имеет значения по существующей практике
- ЕГРЮЛ к полномочиям ЕИО отношения не имеет.
- Устав смотрят совершенно на другой предмет.
Конечно не прав - не столько в выводах, сколько в том, что не изучал. Это означает, что ваша виза на договоре, разрешающая его заключить, не стоит ничего - вы не проверили ни одного риска. В чем состояла ваша работа как юриста на стадии подготовки к заключению договора - вы и сами не знаете.
Грустно, но это так.

правильный ответ бывает - и он совпадает с тем раскладом, который позволит выиграть суд.
Но в том то и дело, что понимание того, что нужен был какой либо-документ (в широком смысле - не только учредительные документы) В ПРОШЛОМ, приходит только в суде когда уже поздновато.
А какие документы нужно заранее подготовить, подскажет только практика - из содержания закона явно не увидеть этого. Кто-то может 10 лет проработать и в суде подобный вопрос не будет всплывать, а кто-то будет из суда в суд попадать с нестандартными ситуациями, из которых вынесет опыт в части необходимости документов. И каждый кандидат будет показывать разную картину, и кандидат вам будет нравиться, если ваши опыты совпадают.
Именно поэтому и создал тему на форуме чтобы рассмотреть вопрос с разных сторон, разного опыта, и даже разных судов одного уровня.

Кстати егрюл к полномочиям ЕИО имеет отношения - там ФИО ЕИО есть. Остается, чтобы это ЕИО своей подписью подписало и в пределах полномочий.


а про то что не прав в том что не изучал - тут ответ прост. Ответ называется ТЫЖЮРИСТ (кто в теме тот поймёт). это первое. А второе - в данной теме я как раз этим и занимаюсь, но с указанными выше особенностями. Изучение законов - не поможет ибо сами знаете резиновость толкования (кстати в одном объявлении о работе видел требование "оптимизм в жизни и в юриспруденции" - долго смеялся)))

PS не понял Ваше предложение по поводу несовместимости высшего образования и "имхо"

[veverica]

А есть что почитать на эту тему?

это от вида деятельности вашей конторы зависит в основном, унифицированной системы оценки рисков быть не может в принципе.

[riflettere]

у меня такое чувство, что сейчас речь ведется не о наборе рисков (что иногда есть следствие), но еще и о разных предметах договорах (которые порождают дополнительные риски).

В любом случае для тс: если вы строите работу на основе простых сканов документов или простых копий, то никакие риски вы все равно не проверите (в системном смысле работы, а не в конкретном случае, когда вам честно прислали все как есть).

К тому же, если у вас в текущей работе идет массив договоров, то опять же зачастую не имеет смысла проверят всех контрагентов, а только... а дальше критерии сами выбирайте.

Сообщение отредактировал riflettere: 14 August 2012 - 14:16

[Mikstura]

Кстати егрюл к полномочиям ЕИО имеет отношения - там ФИО ЕИО есть. Остается, чтобы это ЕИО своей подписью подписало и в пределах полномочий.
Разве ЕИО считается избранным с момента внесения соответсвующих изменений в ЕГРЮЛ? Бывает, что особо оригинальные общества по два года не сообщают об избрании нового ЕИО А бывает что и похуже

Сообщение отредактировал Mikstura: 14 August 2012 - 14:19

[veverica]

Кто-то может 10 лет проработать и в суде подобный вопрос не будет всплывать, а кто-то будет из суда в суд попадать с нестандартными ситуациями, из которых вынесет опыт в части необходимости документов.

Ну нельзя же одинаковый пакет документов собирать на сделку по приобретению имущественного комплекса и по систематической закупке канцелярских скрепок

[Изяслав]

Цели деятельности, определенно ограниченные уставом... установленный уставом порядок одобрения именно этой сделки... больше ничего не могу придумать...

ограничение полномочий ЕИО, последствие истечения срока, на который избран ЕИО.

некоторые там ещё участников и даже акционеров смотрят. так, одни сильно умные граждане очень не хотели предоставлять изменения в устав ЗАО, выдали со страшной истерикой, они там оказывается акционеров указывали и регистрировали в ЕГРЮЛ. а контрагентам не давали, типа тайна.