Сообщений в теме: 87

[К.Е.]

Вы находитесь сейчас в жестких рамках арбтражного процесса на стадии исполнения судебного решения. Без участия суда взыскателя в исполнительном листе не заменить. Какие, кроме уступки требования, имеются еще возможности для правопреемства? Присоединить А к Б. Продать долг Б в качестве имущественного права. Выделить из А фирму А-1 с долгом к Рога и копыта. Можно дальше фантазировать... или попытаться творить судебную практику, обращаясь в суд с заявлением о замене А на Б на основании довора уступки требования.

это мы и хотим сделать, но как все пишут на эту тему ее нужно изучать и скорее всего договор будет признан недействительным !!!
Понятно, что исполнительное производство ведется от лица нас, и чтоб заменить на лицо Б нужно предоставить договор о переустпке и заявление о замене (правопреемстве) от нас.

[Ludmila]

поручения

поручитель

ЧЕГО??? Поручитель - это сторона договора поручения? Ну-ну.

И второй способ. Продумайте вариант заключения договора поручения с лицом, которому хотели передать права требования. В данном случае, есил поручитель исполнит обязательства за должника, цессия произойдет на основании закона, а не договора.

Ничего, что ВАС РФ прямо сказал, что в таком случае права не переходят?

по вопросу действительности договора уступки прав требований, заключенного после прекращения действия договора, в котором предусмотрено условие о запрете цессии.

А с чего Вы взяли, что договор прекращён? Если договор прекращён, то и уступать нечего.

Leksuf,скажите честно своему работодателю, что Вам не силам данный вопрос.
vlanisin, снимаю шляпу.

[vlanisin]

Меня лично, конечно, Ваши проблеммы не волнуют. Чтобы принять правильное решение, нужно обладать всей совокупностью данных и проанализировать их. Здесь разговор идет больше теоретический. Мысли высказываются разные, может, и бредовые, а Вы их уже сами прикладывайте к своей ситуации.
Пишу здесь, потом у что явная несправедливость не урегулирована правом. Должник, если он на самом деле не заинтересован в личном исполнении перед конкретным кредитором и/или не может доказать такую заинтересованность, злоупотребляет правом, уклоняясь от оплаты признанного судом долга, то есть ведет себя недостойно.
Мне интересно на Вашем примере, как эту несправедливость устранить в суде.

[Ludmila]

Продать долг Б в качестве имущественного права.

Я так думаю, что такой договор будет квалифицирован судом как договор уступки. Но это так, к слову. На безрыбье и рак - щука, и в ситуации автора темы можно попробовать и данный способ.
Во всём остальном согласна.

[vlanisin]

Ludmila
Спасибо за добрые слова. А последнее сообщение адресовано инициатору темы.

[Ludmila]

Должник, если он на самом деле не заинтересован в личном исполнении перед конкретным кредитором и/или не может доказать такую заинтересованность, злоупотребляет правом, уклоняясь от оплаты признанного судом долга, то есть ведет себя недостойно. Мне интересно на Вашем примере, как эту несправедливость устранить в суде.

ВАС занимает прямо противоположную точку зрения, полагая злоупотреблением правом сделки, направленные на уступку права в обход установленного договором запрета на уступку без согласия должника.
Кроме того, учитывая, что ГК РФ устанавливает в качестве общего правила, что согласия должника не требуется, я думаю, что если стороны, действуя добровольно, установили ограничение по сравнению с ГК РФ, то вполне справедливо, что должник требует исполненя кредитором обязательств, добровольно принятых последним.

Да я поняла, что это автору темы.

[К.Е.]

всем спасибо, за предложения, высказывания и т.д.

[Ludmila]

vlanisin, кстати, если Вам интересно про уступку и несправедливость.
У нас признали-таки недействительной сделкой договор уступки прав требования к физику недействительной сделкой. Спасибо кривым разъяснениям ВС РФ. Понятно, что обжаловать будем. Если интересно, буду держать Вас в курсе.

[vlanisin]

Поэтому и хотел, чтоб Leksuf творила новую судебную практику. "Но настоящих буйных мало..."(с)
В порядке бреда: доказать бы в суде, что Рога и копыта включило в договор условие о согласии на уступку, зная о скорой ликвидации А, с единственной целью уклониться от уплаты долга. И признать недействительным именно это условие договора.

[Ludmila]

В порядке бреда: доказать бы в суде, что Рога и копыта включило в договор условие о согласии на уступку, зная о скорой ликвидации А, с единственной целью уклониться от уплаты долга. И признать недействительным именно это условие договора.

Если бы речь шла только о согласии одной из сторон договора, то можно было бы попробовать. Равно как и в том случае, если Рога и копыта являются "сильной стороной". Но тут взаимная обязанность сторон получать согласие друг друга на уступку.

[Луканго]

Ludmila,

ЧЕГО??? Поручитель - это сторона договора поручения? Ну-ну.

Я же ниже указал, что опечатался

Поручение = поручительства

Будьте внимательнее.

Ничего, что ВАС РФ прямо сказал, что в таком случае права не переходят?

А вроде ВАС РФ «сказал» прямо обратное (см. п 13 постановления Пленума ВАС 2012 г. о некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством)
13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем 4 статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему своё обязательство перед кредитором (в том числе, в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.

А с чего Вы взяли, что договор прекращён? Если договор прекращён, то и уступать нечего.

Ну это Вам, гражданочка, ст. 453 ГК в помощь. Ну и на досуге, постановление Президиума ВАС РФ от 16.05.2006 N 15550/05 по делу N А32-3604/2005-50/60

Народ, как цитировать фразы ? ))

[Ludmila]

Поручение = поручительства

Без комментариев.

Будьте внимательнее.

Это Вы мне предлагаете быть внимательнее? Вы перепутали поручение с поручительством, а мне прдлагаете быть внимательнее. Интересно, да.
Кстати, я своё сообщение написала раньше, чем Вы подписали, что "опечатались". Неслабая такая опечатка.

А вроде ВАС РФ «сказал» прямо обратное (см. п 13 постановления Пленума ВАС 2012 г. о некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством) 13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем 4 статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему своё обязательство перед кредитором (в том числе, в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.

Читаем п. 5.
5. Из положений параграфа 5 главы 23 ГК РФ следует, что договор поручительства может быть заключен без согласия или уведомления должника; названное обстоятельство не влияет на действительность договора поручительства.
Однако в том случае, если будут установлены согласованные действия кредитора и поручителя, направленные на заключение договора поручительства вопреки желанию должника и способные причинить такие неблагоприятные для него последствия, как изменение подсудности спора, переход к поручителю прав требования к должнику, несмотря на предусмотренный в основном обязательстве запрет уступки требований без согласия должника и т.п., суд вправе исходить из следующего.
Согласно статье 10 ГК РФ не допускаются действия в виде злоупотребления правом, последствием допущенного нарушения является отказ в защите права.
Таким образом, суд может не признать состоявшимся переход права к поручителю на основании пункта 1 статьи 365 ГК РФ или определить надлежащую подсудность спора между кредитором и должником (пункт 6 настоящего постановления).

Здесь, как следует из условий задачи, никакого согласия должника на заключение договора поручительства нет и быть не может.

Ну это Вам, гражданочка, ст. 453 ГК в помощь.

Так, и какое из оснований для прекращения, по Вашему мнению, имеют место быть в данном случае?
Обязательства не исполнены, т.е. надлежащим исполнением обязательство не прекращено.
Ни кредитор, ни должник в настоящее время не ликвидированы.
Иных оснований тоже нет.
Так в связи с чем договор-то прекратился?

Ну и на досуге, постановление Президиума ВАС РФ от 16.05.2006 N 15550/05 по делу N А32-3604/2005-50/60

В данном деле и в ситуации автора есть маааааленькое различие: там договор был расторгнут, а здесь о расторжении договора ни слова.

[К.Е.]

Ludmila,

ЧЕГО??? Поручитель - это сторона договора поручения? Ну-ну.

Я же ниже указал, что опечатался

Поручение = поручительства

Будьте внимательнее.

Ничего, что ВАС РФ прямо сказал, что в таком случае права не переходят?

А вроде ВАС РФ «сказал» прямо обратное (см. п 13 постановления Пленума ВАС 2012 г. о некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством)
13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем 4 статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему своё обязательство перед кредитором (в том числе, в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.

А с чего Вы взяли, что договор прекращён? Если договор прекращён, то и уступать нечего.

Ну это Вам, гражданочка, ст. 453 ГК в помощь. Ну и на досуге, постановление Президиума ВАС РФ от 16.05.2006 N 15550/05 по делу N А32-3604/2005-50/60

Народ, как цитировать фразы ? ))

БРАВО

[Ludmila]

Луканго, будьте любезны, покажите, в каком из сообщений автора гоорится о расторжении договора?

medvewonok, что браво-то?
Человек не может отличить поручиельство от поручения.
Процитировал не тот кусок из ВАСовского Постановления, а вот как раз тот кусок, который относится к Вашей ситуации, не процитировал.
Откуда-то придумал расторжение договора, о котором ни в одном из Ваших сообщений нет ни слова.
Процитировал Постановление ФАСа, не имеющее ровным счётом никакого отношения к Вашей ситуации.
Не обратил внимания на позицию ВАС РФ, прямо противоположную позиции ФАСа.
Действительно, браво! Сделать столько ошибок в одном сообщении - это надо умудриться.

Вдруг с 2006 позиция ВАС по этому поводу изменилась?

Изменилась, изменилась...

medvewonok, а Вы вот что скажите. У Вас действительно договор расторгнут, и Вы просто не сочли нужным сообщить о такой маленькой подробности? Или это только фантазии Луканго?

[К.Е.]

Чтоб разъяснить ситуэйшен.
Договор НЕ расторгнут.
В нем по мимо этого имеется запись, что он действует с момента подписания и до ПОЛНОГО выполнения сторонами принятых на себя обязательств по нему.
Нам важно переуступить право требования денежных средств потому, что собираемся ликвидировать фирму, другая организация на которую собираемся оформить право требования с "рога и копыта" наша новая организация.
Мы в судебном порядке оформили мировое соглашение. "Рога и копыта" его не исполнили. Мы получили ИЛ. Отправили приставам. Проходит 3 мес, мы подаем заявление о признании "рога и копыта" банкротами.
Предполагается ,что после оформления Х документа, право требования возникшего долга перейдет к нашей новой фирме. Будет произведена замена в исполнительном производстве, естественно через суд, и замена в деле о банкростве.

Луканго, будьте любезны, покажите, в каком из сообщений автора гоорится о расторжении договора?

medvewonok, что браво-то?
Человек не может отличить поручиельство от поручения.
Процитировал не тот кусок из ВАСовского Постановления, а вот как раз тот кусок, который относится к Вашей ситуации, не процитировал.
Откуда-то придумал расторжение договора, о котором ни в одном из Ваших сообщений нет ни слова.
Процитировал Постановление ФАСа, не имеющее ровным счётом никакого отношения к Вашей ситуации.
Не обратил внимания на позицию ВАС РФ, прямо противоположную позиции ФАСа.
Действительно, браво! Сделать столько ошибок в одном сообщении - это надо умудриться.

Вдруг с 2006 позиция ВАС по этому поводу изменилась?

Изменилась, изменилась...

medvewonok, а Вы вот что скажите. У Вас действительно договор расторгнут, и Вы просто не сочли нужным сообщить о такой маленькой подробности? Или это только фантазии Луканго?

Уточнение по ситуации описала ниже !!!

Луканго, будьте любезны, покажите, в каком из сообщений автора гоорится о расторжении договора?

medvewonok, что браво-то?
Человек не может отличить поручиельство от поручения.
Процитировал не тот кусок из ВАСовского Постановления, а вот как раз тот кусок, который относится к Вашей ситуации, не процитировал.
Откуда-то придумал расторжение договора, о котором ни в одном из Ваших сообщений нет ни слова.
Процитировал Постановление ФАСа, не имеющее ровным счётом никакого отношения к Вашей ситуации.
Не обратил внимания на позицию ВАС РФ, прямо противоположную позиции ФАСа.
Действительно, браво! Сделать столько ошибок в одном сообщении - это надо умудриться.

Вдруг с 2006 позиция ВАС по этому поводу изменилась?

Изменилась, изменилась...

medvewonok, а Вы вот что скажите. У Вас действительно договор расторгнут, и Вы просто не сочли нужным сообщить о такой маленькой подробности? Или это только фантазии Луканго?

если есть кусок из Постановления касаемо нас это хоршо, счас посмотрю

[Ludmila]

Чтоб разъяснить ситуэйшен. Договор НЕ расторгнут.

т.е. вот это:

Leksuf, всё же предлагаю Вам изучить практику по вопросу действительности договора уступки прав требований, заключенного после прекращения действия договора, в котором предусмотрено условие о запрете цессии.

Ну это Вам, гражданочка, ст. 453 ГК в помощь. Ну и на досуге, постановление Президиума ВАС РФ от 16.05.2006 N 15550/05 по делу N А32-3604/2005-50/60

не имеет ровным счётом никакого отношения к Вашей ситуации. Тогда чему Вы кричали браво???

Мы в судебном порядке оформили мировое соглашение.

Как мило! Ну правда, зачем сообщать такие мелкие подробности, когда Вы просите сделать за Вас Вашу работу?

Полагаю, что дальнейшее Ваше консультирование лишено смысла. Неизвестно, какие ещё детали, имеющие существенное значение для дела, могут всплыть. В такой ситуации что-то советовать - это себя не уважать.

[К.Е.]

Чтоб разъяснить ситуэйшен. Договор НЕ расторгнут.

т.е. вот это:

Leksuf, всё же предлагаю Вам изучить практику по вопросу действительности договора уступки прав требований, заключенного после прекращения действия договора, в котором предусмотрено условие о запрете цессии.

Ну это Вам, гражданочка, ст. 453 ГК в помощь. Ну и на досуге, постановление Президиума ВАС РФ от 16.05.2006 N 15550/05 по делу N А32-3604/2005-50/60

не имеет ровным счётом никакого отношения к Вашей ситуации. Тогда чему Вы кричали браво???

Мы в судебном порядке оформили мировое соглашение.

Как мило! Ну правда, зачем сообщать такие мелкие подробности, когда Вы просите сделать за Вас Вашу работу?

Полагаю, что дальнейшее Ваше консультирование лишено смысла. Неизвестно, какие ещё детали, имеющие существенное значение для дела, могут всплыть. В такой ситуации что-то советовать - это себя не уважать.

сообщаю, что других подробностей НЕТ. Поэтому все, что уточнено это все!!!
Никого за себя делать свою работу не прошу. Это форум, и задать вопрос и обсудить его с точки зрения правильности оформления не преступление. Свой взягляд на оформление документов изложила, также как и то,на что опиралась при этом. Если возникают другие точки зрения они интересны для меня как для начинающего юриста. И если у кого-то есть возможность дать дельный совет, то обязательно буду только этому человеку призантельна, за информацию, а не за выполнение моей работы. Спасибо.

Сообщение отредактировал medvewonok: 15 August 2012 - 18:19

[Liarim]

Будет произведена замена в исполнительном производстве, естественно через суд, и замена в деле о банкростве.

Вы планируете вести исполнительное производство и дело о банкротстве параллельно?

[Ludmila]

сообщаю, что других подробностей НЕТ. Поэтому все, что уточнено это все!!!

Другие подробности точно есть, т.к. написанное Вами в этой теме - это далеко не всё, что нужно для решения Вашей задачи. Но в любом случае даже при предоставлении Вами ВСЕХ исходных данных решать эту задачу я не намерена.

Вы планируете вести исполнительное производство и дело о банкротстве параллельно?

Они, по-моему, сами не до конца понимают, что они планируют.

[К.Е.]

Будет произведена замена в исполнительном производстве, естественно через суд, и замена в деле о банкростве.

Вы планируете вести исполнительное производство и дело о банкротстве параллельно?

нет не планируем, но пока наблюдения нет, исполнительное продолжается

сообщаю, что других подробностей НЕТ. Поэтому все, что уточнено это все!!!

Другие подробности точно есть, т.к. написанное Вами в этой теме - это далеко не всё, что нужно для решения Вашей задачи. Но в любом случае даже при предоставлении Вами ВСЕХ исходных данных решать эту задачу я не намерена.

Вы планируете вести исполнительное производство и дело о банкротстве параллельно?

Они, по-моему, сами не до конца понимают, что они планируют.

Вас никто ничего решать не заставляет пишу какой раз, поэтому перестаньте писать одно и тоже, что Вы не намерены, не хотите и т.д. Это форму, и можете смело выбрать другю тему для обсуждения, и там что-нибудь решать!!!!

Сообщение отредактировал medvewonok: 15 August 2012 - 18:28

[Ludmila]

Это форум, и задать вопрос и обсудить его с точки зрения правильности оформления не преступление.

Читайте п. 3 Правил: изложение своей точки зрения с указаниена НПА обязательно.

Свой взягляд на оформление документов изложила, также как и то,на что опиралась при этом.

Где? Ни одной ссылки на НПА в Ваших сообщениях нет. Где-то в середине темы Вы выложили-таки ссылку на два старых судебных акта. Более свежие судебные акты Вам принесли на блюдечке, сами Вы на них не ссылались.
Никаких Ваших решений, как выйти из ситуации, в теме нет.

[К.Е.]

У вас явно сегодня был не самый лучший день, столько негатива, это перебор.

[Ludmila]

Да нет, день нормальный, только надоели прущие толпой на ЮК горе-юристы, которые не могут толком изложить ситуацию, не утруждают себя изучением законодательства и судебной практики, которые ждут, что им тут выложат ссылки и на законодательство, и на судебную практику, а заодно дадут готовое решение. Проблема в том, что я помню НОРМАЛЬНЫЙ ЮК, который ещё был проф. ресурсом, а не пристанищем для таких вот горе-юристов.

[К.Е.]

Да нет, день нормальный, только надоели прущие толпой на ЮК горе-юристы, которые не могут толком изложить ситуацию, не утруждают себя изучением законодательства и судебной практики, которые ждут, что им тут выложат ссылки и на законодательство, и на судебную практику, а заодно дадут готовое решение. Проблема в том, что я помню НОРМАЛЬНЫЙ ЮК, который ещё был проф. ресурсом, а не пристанищем для таких вот горе-юристов.

Знаете, вы так катигорично настроены, как будто как закончили универ, или сразу как родились все знали, все умели, и все все могли , просто семь пядей во лбу, и НИКОГДА вопросов не задавали.
А остальные тут, даже если и путаются как Луканго в ссылках такие не грамотные, и делать им тут нечего. Если бы все все знали никто вопросов не задавал и на форуме ничего не писал.

Сообщение отредактировал medvewonok: 15 August 2012 - 18:45

[Луканго]

Так всё-таки как цитировать фразы? )

Ludmila,

Это Вы мне предлагаете быть внимательнее? Вы перепутали поручение с поручительством, а мне прдлагаете быть внимательнее. Интересно, да.
Кстати, я своё сообщение написала раньше, чем Вы подписали, что "опечатались". Неслабая такая опечатка.

Вы же прекрасно поняли, что в этом контексте речь шла о поручительстве, а не о поручении, судя по тому, что далее Вы писали именно о действительности перехода прав к поручителю. К чему эти Ваши: «ЧЕГО??? … Ну-ну?». Некрасиво.

Читаем п. 5.
5. Из положений параграфа 5 главы 23 ГК РФ следует, что договор поручительства может быть заключен без согласия или уведомления должника; названное обстоятельство не влияет на действительность договора поручительства.

Я бы не был таким категоричным. Мной в качестве помощи автору лишь предложено рассмотреть вариант заключения договора поручительства.
Ссылка на п. 5 Постановления вполне уместна, но ведь для того, чтобы суд не признал состоявшимся переход прав, необходимо установить «согласованные действия … направленные на заключение договора поручительства вопреки желанию должника … и способные причинить неблагоприятные последствия».
В данном случае автор может проанализировать, что может исключать возможность установления судом этих обстоятельств (изучив, например, правовую позицию, изложенную в п. 2 названного Постановления; другое), и сделать самостоятельные выводы.

Луканго, будьте любезны, покажите, в каком из сообщений автора гоорится о расторжении договора?

Не совсем уместный вопрос.
Еще раз – я в отличии от Вас, при всем уважении, без таинственных советов типа: «есть первый путь, есть второй, третий уже не работает, а двадцать шестой может сойдет», - предложил два конкретных способа, о которых автору, с учетом всех обстоятельств дела, можно поразмышлять:
1. Поручительство (с учетом всего вышеуказанного);
2. Уступка прав требований после расторжения договора (об основаниях последнего автору также можно задуматься);
На мой взгляд, это наиболее приемлемые и простые варианты разрешения обозначенной проблемы (не думаю, что ему подойдут предложенные способы реорганизации юридического лица, без обид). Если эти советы ему чем-то помогли, оч хорошо.