Сообщений в теме: 138

[Никитин]

А где такое требование?

В законе где!

"Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения
2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники.
Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения".

Это вопрос техники доказательства того присущи признаки или нет

Это не вопрос техники, это вопрос логики.

Ну бред же признавать известную сто лет ручку новой, только потому что в голове у кого-то там перещелкнуло, и он понял, что ею можно кровобращение в мозге помешивать.

Не скажите. Это идея изобретателя, которая вполне имеет право на защиту. А как ему отказать? Он сможет открыть РУЧКОТЕРАПИЮ с использованием ручек целенаправленно для стимуляции мозга в специальных клиниках. Другое дело, сможет ли он запретить продажу ручек в канцелярских магазинах? Я считаю, что нет, несмотря на то, что стимуляция все равно будет происходить. В этом смысле ничего бредового в выдаче такого патента я не вижу.

[Иваnova]

Это идея изобретателя, которая вполне имеет право на защиту. А как ему отказать? Он сможет открыть РУЧКОТЕРАПИЮ с использованием ручек целенаправленно для стимуляции мозга в специальных клиниках. Другое дело, сможет ли он запретить продажу ручек в канцелярских магазинах? Я считаю, что нет, несмотря на то, что стимуляция все равно будет происходить. В этом смысле ничего бредового в выдаче такого патента я не вижу.

О! Супер-пупер ручка фильтикультяпистой конструкции

[Deceiver]

Не скажите. Это идея изобретателя, которая вполне имеет право на защиту. А как ему отказать? Он сможет открыть РУЧКОТЕРАПИЮ с использованием ручек целенаправленно для стимуляции мозга в специальных клиниках. Другое дело, сможет ли он запретить продажу ручек в канцелярских магазинах? Я считаю, что нет, несмотря на то, что стимуляция все равно будет происходить. В этом смысле ничего бредового в выдаче такого патента я не вижу.

Я же не против идеи, я против формы. Ручку пусть оставит в покое, если он собственно в самой ручке, как она известна, ничего не менял. Пусть защищает способ или применение, потому что на большее не наработал. Тогда и вопрос с ручками в канцелярском магазине снимается.

Сообщение отредактировал Deceiver: 23 August 2012 - 14:03

[Никитин]

Пусть защищает способ или применение, потому что на большее не наработал

Так об этом и шла речь.

[Иваnova]

Ааа.... тогда каким образом происходит "стимуляция", посредством чего???

_убрала мат_

Сообщение отредактировал Иваnova: 23 August 2012 - 14:11

[Никитин]

Ааа.... тогда каким образом происходит "стимуляция", посредством чего???

А просто пишешь и стимулируешь

[Иваnova]

Ааа.... тогда каким образом происходит "стимуляция", посредством чего???

А просто пишешь и стимулируешь

))) Так в этом то и нет новизны! Еще в Китае, блин, древнем, заметили связь междц движениями пальцев руки и развитием мозга. Представляете сколько с той поры исследований было? Например, Бехтерева, Кольцовой.
Может какие-другие функции ручка-то стимулирует?

[chaus]

Пусть защищает способ или применение, потому что на большее не наработал.

C одной стороны, я с этим совершенно согласен.

С другой стороны, посмотрите на две формулы:
"Применение шариковой ручки в качестве средства для стимуляции мозгового кровообращения".
"Шариковая ручка для (письма и) стимуляции мозгового кровообращения"
Слова в скобках можно писать, можно не писать, потому что имманентный признак.

В чём отличие содержания первой формулы от второй и соответственно, объёма права из патента?

Представляете сколько с той поры исследований было? Например, Бехтерева, Кольцовой. Может какие-другие функции ручка-то стимулирует?

Ну пример-то условный. Как пишут в Методияйских указаниях "По условиям данного примера считается, что это было неизвестно до даты приоритета".

[Никитин]

Еще в Китае, блин, древнем, заметили связь междц движениями пальцев руки и развитием мозга

Не восринимайте так серьезно, это всего лишь упрощенная аналогия. Да если даже и углубляться в дебри патентоводства, развитие мозга - это одно, а стимулирование кровообращения мозга - совсем другое.

В чём отличие содержания первой формулы от второй и соответственно, объёма права из патента?

Да нет никакой разницы.
А скобки дурацкие - убрать!

Сообщение отредактировал Никитин: 23 August 2012 - 15:01

[Иваnova]

Ну пример-то условный. Как пишут в Методияйских указаниях "По условиям данного примера считается, что это было неизвестно до даты приоритета".

просто режет глаз, я ж медик)

[Deceiver]

В чём отличие содержания первой формулы от второй и соответственно, объёма права из патента?

Конечно, если чуть забежать вперед паровоза и условиться, что запатентнованное "применение" дает принципиальное право предъявлять претензии при вводе в оборот "объектов", то действительно, по сути дела ничем не отличается. И все же, деление на продукты (т.е. действительно новые технические сущности) и их применения облегчает ситуацию, заранее разграничивая обладателей старшего и младшего права. На мой взгляд, полезно.

Сообщение отредактировал Deceiver: 23 August 2012 - 15:11

[Иваnova]

Да если даже и углубляться в дебри патентоводства, развитие мозга - это одно, а стимулирование кровообращения мозга - совсем другое.

Да ясен перец...)

[alexso]

В законе где! "Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения 2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.

как я понял Вы считаете что из этого следует что для отрицания новизны требуется общедоступность всех признаков, а по мне так закон требует общедоступность технического решения. В палатке регулярно умирают патенты когда доказывают открытое применение устройства. И там в первую очередь доказывается общедоступность "насоса", а не общедоступность сведений о форме его лопаток (в случае если форма лопатки это признак формулы на насос).

Заявляли бы тогда способ помешивания или применение, но не ручку же.

Строго говоря заявить можно только продукт или способ, но не применение (что скорее форма изложения формулы)

Тогда и вопрос с ручками в канцелярском магазине снимается.

Даже если способ заявить, то не не очень снимается, пишешь значит стимулируешь, значит используешь способ

И все же, деление на продукты (т.е. действительно новые технические сущности) и их применения облегчает ситуацию, заранее разграничивая обладателей старшего и младшего права. На мой взгляд, полезно.

Но щас ведь нет такого деления. Да и сомневаюсь что это полезно. На мой взгляд применение это по сути назначение, а назначение есть у всех изобретений иначе нет пром.прима. Например признак "Гвоздь"="Применение заостренного металлического стержня в качестве крепежного элемента "

[JowDones]

Имеем два изобретения А и Б. Изобретение Б является зависимым от А (в способе Б используется продукт А). Изобретение Б переходит в общественное достояние, а патент на А продолжает действовать. Вопрос: откуда следует, что изобретение Б не может быть использовано любым лицом без чьего-либо разрешения и выплаты вознаграждения кому-либо?

Вопрос на вопрос, а из него может и ответ последует.А как суд оценит правомерность использования сборника стихов, в котором одни стихи уже перешли в общественное достояние, а другие -ишшо нет?Вот как оценит, так эту аналогию права для приведенного Вами случая вполне уместно и применить (это мое мнение). Нормы патентного права, это еще не пуп земли, чтобы отрекаться он более широких возможностей суда использовать аналогию права в тех случаях, когда они прямым текстом в нормах патентного права не указаны.

Ответить на этот вопрос совсем не сложно: никакой аналогии права я здесь не усматриваю, по причине отсутствия сходства правоотношений. В случае сборника стихотворений, на каждое из них существует самостоятельное исключительное право с разным объектом, субъектом и сроком действия.

В рассматриваемой же ситуации, изобретение А образует нераздельное целое с зависимым изобретением Б, и, в отличие от стихотворений в сборнике, Б переходит в общественное достояние одномоментно, со всеми своими потрохами остальными изобретениями, от которых оно зависит.

[chaus]

деление на продукты (т.е. действительно новые технические сущности) и их применения облегчает ситуацию, заранее разграничивая обладателей старшего и младшего права.

И где же существует такое деление? В доктрине, оно конечно... А вот в нормативных актах такого деления нет, стало быть, если позитивистски рассуждать, его и в природе нет... Объект изобретения. формула которого сформулирована через применение, определяется по содержащейся в формуле характеристике целевого назначения.

просто режет глаз, я ж медик)

Ну пускай будет улучшение кровенаполнения кавернозных и пещеристых тел...

[Джермук]

Ответить на этот вопрос совсем не сложно: никакой аналогии права я здесь не усматриваю, по причине отсутствия сходства правоотношений. В случае сборника стихотворений, на каждое из них существует самостоятельное исключительное право с разным объектом, субъектом и сроком действия. В рассматриваемой же ситуации, изобретение А образует нераздельное целое с зависимым изобретением Б, и, в отличие от стихотворений в сборнике, Б переходит в общественное достояние одномоментно, со всеми своими потрохами остальными изобретениями, от которых оно зависит.

Суд рассудит, "почем фунт лиха", и не сомневаюсь в том (почти не сомневаюсь ), что суд, если он к тому времени будет профессионально подкованным, не допустит очередной попытки таким образом оттяпать чужое изобретение, которое специально вогнали в патентную формулу иного "изобретения", чтобы таким образом оттяпать самое главное из его содержания. Это, вне всяких сомнений, какое либо новое вещество, которое нужно позарез оттяпать. Мысль понятна.
Поживем, увидим.

[Иваnova]

Ну пускай будет улучшение кровенаполнения кавернозных и пещеристых тел...

Пускай! Ближе к телу

[Никитин]

как я понял Вы считаете что из этого следует что для отрицания новизны требуется общедоступность всех признаков, а по мне так закон требует общедоступность технического решения. В палатке регулярно умирают патенты когда доказывают открытое применение устройства. И там в первую очередь доказывается общедоступность "насоса", а не общедоступность сведений о форме его лопаток (в случае если форма лопатки это признак формулы на насос).

Считаю, что да. Дело в том, что условие новизны изначально создано для того, чтобы изобретения не "крали". Увидел в магазине насос, купил, разобрал, понял, какой формы там лопатки - и подал заявку. Все, не имеет права. А если увидел ручку в магазине - ну и что? Разобрал, выпил чернила - ну и что? Как обвинить заявителя в том, что он "подсмотрел" использование ручки для стимуляции мозга? Или представьте, что я синтезировал в лабораторных условиях какое-то вещество и запатентовал его. А потом оказалось, что это вещество всегда содержалось в яйцах, хотя никто об этом не знал, даже я, патентообладатель Это что, повод оспорить патент? С другой стороны, я понимаю, что это и не повод предъявлять претензии ко всем птицефабрикам. Есть ли вообще решение этой проблемы? Не знаю, думаю, она будет решаться в каждом отдельном случае. И главным образом при оспаривании патентов. Эксперты такими вещами заморчиваться вряд ли будут.

А и Б сидели Имеем два изобретения А и Б. Изобретение Б является зависимым от А (в способе Б используется продукт А). Изобретение Б переходит в общественное достояние, а патент на А продолжает действовать. Вопрос: откуда следует, что изобретение Б не может быть использовано любым лицом без чьего-либо разрешения и выплаты вознаграждения кому-либо?

С одной стороны - недоработка законодательства. А с другой - как еще напишешь? "Переходит в общественное достояние, если других патентов нет"? Ерунда какая-то. Так что я склонен считать, что тут все нормально, просто понимать норму нужно расширительно. Несовершенство языка, если хотите. Хотя если вы предложите какую-нибудь формулировку...

[alexso]

Дело в том, что условие новизны изначально создано для того, чтобы изобретения не "крали"

А по мне так новизна нужна что бы Авторы творили действительно что-то новое, и за новое получали привилегии. Если Автор у обезьяны подсмотрел использование камня для разбивания ореха, он открыл что-то новое? вряд ли... А украл изобретение? тоже вряд ли.. Или два человека независимо изобрели Х, патент получит скорее всего только один, хотя второй ничего не крал.

Или представьте, что я синтезировал в лабораторных условиях какое-то вещество и запатентовал его

А потом оказалось, что это вещество всегда содержалось в яйцах

Ну вообще наука хорошая вещь, но не все что делают ученые патентоспособно. И это нормально. Например открыли закон Ньютона (т.е. закон был, его просто открыли), хорошее дело, и никто патент не просит. А изобретение это когда создали действительно новое, и не важно знал автор что это "велосипед" или нет.

[Джермук]

С одной стороны - недоработка законодательства. А с другой - как еще напишешь? "Переходит в общественное достояние, если других патентов нет"? Ерунда какая-то. Так что я склонен считать, что тут все нормально, просто понимать норму нужно расширительно. Несовершенство языка, если хотите. Хотя если вы предложите какую-нибудь формулировку...

Тут еще одно. По норме закона, в общественное достояние переходит изобретение, а не его отдельная составляющая.
Вот целиком такое изобретение, после его перехода в общественное достояние, можно использовать, и закон именно на это нацелен. А на отдельные "куски" этого изобретения (признаки по патентной формуле) данная норма закона НЕ распространяется, и если отдельный "кусок" своим патентом защищен, то придется ждать и его перехода в общественное достояние.

[JowDones]

Тут еще одно. По норме закона, в общественное достояние переходит изобретение, а не его отдельная составляющая.
Вот целиком такое изобретение, после его перехода в общественное достояние, можно использовать, и закон именно на это нацелен.

Об том и речь, то есть можно использовать перешедшее в общественное достояние изобретение (например, композицию) целиком, включая то изобретение, от которого имеется зависимость (например, на компонент композиции).

А на отдельные "куски" этого изобретения (признаки по патентной формуле) данная норма закона НЕ распространяется, и если отдельный "кусок" своим патентом защищен, то придется ждать и его перехода в общественное достояние.

А это - сколько угодно. Сварить композицию можно и за рубежом.

Конечно, вряд ли законодатель имел именно это в виду, но что написано, то написано. И косяк здесь не в какой-то отдельной норме, а в самой структуре регулирования, которое представляет из себя набор кое-как связанных правовых опций одного порядка, а не полноценную иерархию общих принципов и частных принципов, уточняющих применение общих принципов при особых фактических составах. Что мешало прописать "по окончании срока действия патента, действие исключительного права патентообладателя прекращается" (исключительное право лица действовало, а затем прекратило свое действие, субъекты правоотношений остались те же), вместо нормы "изобретение ... может свободно использоваться любым лицом, без чьего-либо согласия" (исключительное право патентообладателя действовало с одним составом субъектов правоотношений, а затем наступила полная амнистия с другим субъектным составом)? Можно было вообще ничего не писать, ибо и без пояснений понятно, что с истечением срока действия патента, исключительное право более не действует.

Сообщение отредактировал JowDones: 24 August 2012 - 21:15

[Джермук]

Об том и речь, то есть можно использовать перешедшее в общественное достояние изобретение (например, композицию) целиком, включая то изобретение, от которого имеется зависимость (например, на компонент композиции).

А каким это образом без соответствующего договора использовалось ИЗ, которое включало другое запатентованное ИЗ, и как это такие условия использования второго ИЗ в этом договоре обозначены? Полагаю, что, если договор писали умные люди ,
то все такие "хохмы" оговариваются в договоре изначально. Ну, а если договор писан марсианами, то млечный путь им в руки

[JowDones]

Об том и речь, то есть можно использовать перешедшее в общественное достояние изобретение (например, композицию) целиком, включая то изобретение, от которого имеется зависимость (например, на компонент композиции).

А каким это образом без соответствующего договора использовалось ИЗ, которое включало другое запатентованное ИЗ, и как это такие условия использования второго ИЗ в этом договоре обозначены? Полагаю, что, если договор писали умные люди ,
то все такие "хохмы" оговариваются в договоре изначально. Ну, а если договор писан марсианами, то млечный путь им в руки

Дык, чтобы провернуть такой гешефт никакого договора вовсе не требуется. Вначале регим зависимое изобретение (композицию), тщательно копируя формулу изобретения-мишени (соединения), затем сами убиваем зависимое изобретение, вуаля, можем использовать композицию "без чьего-либо согласия".

Кстати, на мое обращение по поводу вышеизложенного, Роспатент не изволил дать какой-либо вразумительный ответ.

Сообщение отредактировал JowDones: 25 August 2012 - 18:12

[chaus]

Имеем два изобретения А и Б. Изобретение Б является зависимым от А (в способе Б используется продукт А). Изобретение Б переходит в общественное достояние, а патент на А продолжает действовать. Вопрос: откуда следует, что изобретение Б не может быть использовано любым лицом без чьего-либо разрешения и выплаты вознаграждения кому-либо?

Ниоткуда такое следовать не может, поскольку изобретение, перешедшее в общественное достояние, может быть использовано любым лицом без выплаты вознаграждения кому-либо

Здесь, ИМХО, в самой постановке вопроса есть логическая ошибка (учетверение терминов), которая часто встречается в патентном праве.

Надо просто помнить, что изобретение есть техническое решение, ноумен, то есть сущность, грубо говоря, идеальная, а по сути -- трансцендентальный объект, использовать который можно только опосредованно, либо (а) воплощая его в феномене -- объекте техники, воспринимаемом уже чувственно, то есть материальном; либо (б) манипулируя таким объектом техники, в котором кем-то уже воплощено изобретение. То есть существует изобретение -- трансцендентальный объект, который можно только мыслить в многообразии его возможных явлений, и существует объект техники -- материальный объект, коий суть явление этого трансцендентального объекта. Или ещё проще, если уж излагать совсем по рабоче-крестьянски в терминах платонизма -- истинное бытие есть атрибут изобретения, а объект техники есть лишь одна из возможных теней, отбрасываемых в материальном мире этим изобретением.

Естественно, как на одно и то же место могут падать тени от многих предметов, так и в одном объекте техники может быть воплощено много изобретений (интересно заметить, что в природе есть существа, которые этого не понимают; но слава Богу, не среди юристов).

Зависимое изобретение -- это термин, который означает лишь то, что любой, воплощающий его, объект техники с необходимостью будет являться также и воплощением какого-то другого изобретения. То есть различие исключительно в модальности: в общем случае такая множественность ноуменов, являющихся в одном феномене, возможна, а в случае, если один из ноуменов суть зависимое изобретение -- необходима. Можно сделать вывод, что, с точки зрения обременений в гражданском обороте, объект техники, в котором явлено зависимое изобретение, ничем не отличается от любого другого объекта техники, который воплощает более чем одно изобретение.

Естественно, что если объект техники юридически обременён использованием в нём нескольких изобретений, охраняемых различными патентами, то он может быть изготовлен или иным образом введён в оборот только с разрешения всех правообладателей действующих патентов. Случай с зависимым изобретением не составляет никакого исключения.

[Джермук]

Дык, чтобы провернуть такой гешефт никакого договора вовсе не требуется. Вначале регим зависимое изобретение (композицию), тщательно копируя формулу изобретения-мишени (соединения), затем сами убиваем зависимое изобретение, вуаля, можем использовать композицию "без чьего-либо согласия".

Не учитываете, что зависимое ИЗ не может появиться у конкурентов раньше, чем появится основное ИЗ.
Только зная объем прав основного ИЗ можно лепить зависимое от него ИЗ.
Убивая свое зависимое, Вы не убиваете более раннее основное.

Как только - "затем сами убиваем зависимое изобретение, вуаля, можем использовать композицию "без чьего-либо согласия", в силу вступает в полном объеме основное ИЗ. И кранты!
Когда было зависимое, еще можно было "выпрашивать" принудительную лицензию. Убить собственное зависимое, это как себя серпом по любимому Никитиным предмету.

А если основное умирает по срокам, то зависимое как более позднее, сохраняется, но, при этом уже является самостоятельным и уже не связано обязательством по согласованию использования с первым ИЗ.
Это простая ситуация.
Первый (ранний) пат. выдан на химсоединение.
Второй патент (поздний) выдан на способ лечения гемора, в патентной формуле которого наряду с кучей "приемов" указано и на вещество по первому патенту.
Пока первый патент действителен, второй на способ используется с учетом лицензионного договора с первым.
Как только срок первого патента истек или он действие прекратил (не важно, по каким причинам), способ можно использовать уже без какого либо лицензионного договора.

Кстати, на мое обращение по поводу вышеизложенного, Роспатент не изволил дать какой-либо вразумительный ответ.

Так это мы тут развлекаемся по бредовым ситуациям, которые сами рожаем и сами же гробим, а у них времени нет на всякую херовину вразумительно отвечать, да и "индульгенции" на будущие ситуации они выписывать от своему имени не собираются. Знают прекрасно, зачем такие вопросы ставят и зачем именно от Роспатента хотят получить на них ответ. В некоторых кругах сие называется - подстава.
Вы лучше задолбайте вопросом РГАИС. Вот Близнец И.А. "обрадуется"

Сообщение отредактировал Джермук: 25 August 2012 - 20:49