Сообщений в теме: 58

[Levap]

если его глаза будут такими же как у вашего пса с аватарки, то других доказательств не нужно

Согласен.

[Consuelo]

я считаю
- если не было оснований для возникновения обязательства, обязательство не возникло
- если не поставлен диагноз, гражданин осознает, что вытворяет

[odysseus]

я считаю
- если не было оснований для возникновения обязательства, обязательство не возникло
- если не поставлен диагноз, гражданин осознает, что вытворяет

1. логичо, только основания то были - НО (вам на счет свалились неизвестно откуда ден.средства, а вы их не возвращаете, а обязанность вернуть есть)
2. осознает, но даже не знает ФИО получателя платежа и лично с ним не знаком, значит либо диагноз и судом признавать недееспособным и валить сделку, либо просто человек ошибся и у получателя ден.средств возникло НО (см.пункт 1)

Сообщение отредактировал odysseus: 24 September 2012 - 19:22

[Consuelo]

odysseus, в общем - соглашусь. Ладно, так и быть, обязан возвратить

только

основания то были - НО

оснований не было. Поэтому такое приобретение и называется (и является в рассматриваемом случае) неосновательным обогащением

но, после перечисления денег (неосновательного обогащения) возникло обязательство (п.2 ст. 307 ГК), а именно обязанность возвратить неосновательное обогащение

и валить сделку

сделку (дарение) должен доказать приобретатель; а если не докажет (а ведь не докажет, так и быть), то как Вы указали

2. ... у получателя ден.средств возникло НО

подлежащее возврату

Сообщение отредактировал Consuelo: 24 September 2012 - 21:02

[Gwendalyn]

имхо, отказ в удовлетворении ходатайства означает лишение лица права на судебную защиту, что корреспондирует суду обязанность по удовлетворению этого ходатайства.

Спасибо за формулировку. При всей очевидности этого, как-то вот не акцентировала на этом внимание. Попробую, если что, аргументировать таким путем. Проблема в том, что меня в заседании скорее всего не будет. Хотя как сложится.

Есть вероятность нарваться на обездвижку по основанию "не указано место жительства ФИО" (поскольку адрес, указанный в качестве его адреса, ЯВНО не его, поскольку является адресом банка ).

Есть спорный шанс сослаться в этом случае на территориальную подсудность по месту нахождения имущества ответчика, если место жительства не известно. Имущество - денежные средства, находятся в банке))). Правда, самой от этого смешно, но в безнадежной ситуации и за такую соломинку зацепишься.

ФИО ответчика я уже пояснил свою позицию - вы затребовать с банка вправе, потому как ему ден.средства перечислили

Спасибо за идею. Хоть я и не согласна с вашей позицией относительно обязанности банка предоставить данную информацию относительно частного лица, если иными путями получить сведения не получится, такой тоже не исключаю.

Consuelo, при том, что это песочница, давайте не будем заново обсуждать то, что тысячу раз обсуждено. Доказательства благотворительности должен предоставить ответчик.

[mrOb]

Спасибо за формулировку. При всей очевидности этого, как-то вот не акцентировала на этом внимание. Попробую, если что, аргументировать таким путем.

аналогия, общеправовые принципы.. в деликатных делах любое отклонение от нормы должно быть разжевано до винтиков и гаек)))

Сообщение отредактировал mrOb: 26 September 2012 - 21:29

[mrOb]

Проблема в том, что меня в заседании скорее всего не будет. Хотя как сложится.

кстати, а в чем проблема? помощнику все разжевать/написать, заставить рассказать перед зеркалом, позадовать вопросы на понимание и вперед

[Авгриго]

Только в чавойту не переносите, и так стыдно

Как-то до этого момента мне везло и ответчиков, к которым подавали иски, доверители знали если не в лицо, то по фамилии-имени-отчеству точно. Или были очевидные возможности выяснить ФИО оных.
В данном случае ситуация иная.

Клиент ошибочно перевел через банкомат денежные средства со своей карты (хоть тут повезло) на другую карту. Банк плательщика и получателя один. Обращение в банк с просьбой выдать данные держателя карты-получателя, естественно, окончились ничем. Участковый в возбуждении уголовного дела отказал, что тоже очевидно, поскольку события преступления нет. Хотя запрос в банк направил, но выдаст ли сведения, полученные в ответ на запрос - еще бабушка надвое сказала.

Я несколько недоумеваю, что делать. Из на скорую руку придуманных вариантов - только подавать иск к банку о неосновательном обогащении, в порядке подготовки дела подавать ходатайство об истребовании доказательств и надеяться, что суд даст запрос в банк - о его ФИО и адресе, а затем заменять ненадлежащего ответчика надлежащим.
Косяк тут в том, что данный случай не попадает, если строго подходить, ни под розыск ответчика в порядке ст. 120, ни под собственно истребование доказательств. Поскольку сведения о ФИО и адресе ответчика - это не доказательства по смыслу ст. 55 ГПК. И в запросе суд может отказать. А если подавать без них - оставят без движения и будут правы.

На данный момент вариант вижу один - подавать иск к Банку о взыскании с Банка неосновательного. Но смущает то, что Банк-то все же не обогатился.
Обогатился клиент Банка. Так что с банка, тем более с этого банка, взыскивать безнадежно.

Сижу и как умная Эльза третий раз перекраиваю исковое, ни один вариант не нравится.

Собственно, вопрос - как установить фио и адрес ответчика, когда и то, и другое - закрытая информация. А события преступления - нет.

Взыскать как необоснованное обогащение не получиться.
В соответствии со ст. 1102 Гражданского кодекса РФ лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
По смыслу указанной статьи, для возникновения обязательства из неосновательного обогащения необходимо наличие совокупности следующих обстоятельств: приобретение или сбережение имущества на стороне приобретателя и уменьшение имущества (убытки) на стороне потерпевшего; убытки потерпевшего являются источником обогащения приобретателя. Отсутствует надлежащее правовое основание для наступления указанных имущественных последствий.
В данном случае оснований для возникновения обязательств из неосновательного обогащения не имеется.
​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.
В совокупности ваши действия указывают на безвозмездность перечислений, т.е. имеются все признаки договора дарения (ст. 572 ГК РФ).

[odysseus]

Авгриго, да ну, вы не правы. какое хоть дарение?? чистой воды НО, у вас какая-то атипичная практика и не основанная на законе.

[Авгриго]

Авгриго, да ну, вы не правы. какое хоть дарение?? чистой воды НО, у вас какая-то атипичная практика и не основанная на законе.

Т.е. вы считаете, что можно вернуть деньги. Интересно по каким это основаниям - буду рад это узнать.

[odysseus]

Авгриго, по описанным выше. Я считаю что проблема у топикстартера одна и он ее озвучил - как определить ФИО и место жительства ответчика. Заключить договор дарения с лицом которого никогда в жизни не видел крайне сомнительно. Благотворительность - каковы причины?? получатель платеж ане объявлял о нуждаемости в деньгах в связи с какими-то причинами. Здесь просто имеет место ошибка в наборе номера карты, плательщик попутал одну-две цифры и перечислил платеж не тому кому рассчитывал. Брем ядоказывания благотворительных целей и т.д. лежит на ответчике. Договорных оснований нет, стало быть это классический вариант НО.

[Авгриго]

Авгриго, да ну, вы не правы. какое хоть дарение?? чистой воды НО, у вас какая-то атипичная практика и не основанная на законе.

Да и касаемо договора дарения, я не утверждал, что это договор дарения. Мной было указано, что имеются его признаки и не более...

[Авгриго]

Авгриго, по описанным выше. Я считаю что проблема у топикстартера одна и он ее озвучил - как определить ФИО и место жительства ответчика. Заключить договор дарения с лицом которого никогда в жизни не видел крайне сомнительно. Благотворительность - каковы причины?? получатель платеж ане объявлял о нуждаемости в деньгах в связи с какими-то причинами. Здесь просто имеет место ошибка в наборе номера карты, плательщик попутал одну-две цифры и перечислил платеж не тому кому рассчитывал. Брем ядоказывания благотворительных целей и т.д. лежит на ответчике. Договорных оснований нет, стало быть это классический вариант НО.

Да а по поводу ФИО получателя денежных средств как его узнать. Мне так кажется попробовать можно предъявить иск Банку чей был банкомат, а в процессе истребовать через суд данные того чел. кому были перечислены эти денежные средства и привлечь его в качестве ответчика, а банк привлечь в качестве третьего лица...Вот как-то так....

[mrOb]

Да и касаемо договора дарения, я не утверждал, что это договор дарения. Мной было указано, что имеются его признаки и не более...

Вы утверждаете, что это не НО и не дарение. Какое основание обогащения лица, не скажите?

​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.

решение в студию

[RandomX]

ХЗ честно говоря как правильно в теории, а на практике предъявляйте иск к Банку основания-НО, в описательной части так и указывайте, что неверно ввели номер счета. В первом же процессе заявите ходатайство о том, чтобы суд запросил информацию о владельце счета, на который поступили денежные средства. На практике такое встречал неоднократно, банки (по крайней мере с теми с кем сталкивался по такому поводу) после запроса суда предоставит всю информацию, ну а дальше сами решайте замена истца или новый иск. Кстати взыскание денег, как неосновательное обогащение с получателя перевода вполне реально. Кроме ситуаций, когда получатель, например, находится в другом конце страны, и он "найдет" доказательства того, что эти деньги вы ему уплатили не по ошибке, а за что-то ))))

[Авгриго]

Да и касаемо договора дарения, я не утверждал, что это договор дарения. Мной было указано, что имеются его признаки и не более...

Вы утверждаете, что это не НО и не дарение. Какое основание обогащения лица, не скажите?

​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.

решение в студию

Рассмотрение дела было 17.09.2012 г. по решению которое было отменено. Определения апелляционной инстанции пока не готово. В данном деле был перевод денежных средств по расчетному счету. Один чел. перевел другому чел. сумму и тот который перевел эту денежную суммы, почти через 2 года и 360 дней обратился за их возвратом.

Да и касаемо договора дарения, я не утверждал, что это договор дарения. Мной было указано, что имеются его признаки и не более...

Вы утверждаете, что это не НО и не дарение. Какое основание обогащения лица, не скажите?

​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.

решение в студию

Рассмотрение дела было 17.09.2012 г. по решению которое было отменено. Определения апелляционной инстанции пока не готово. В данном деле был перевод денежных средств по расчетному счету. Один чел. перевел другому чел. сумму и тот который перевел эту денежную суммы, почти через 2 года и 360 дней обратился за их возвратом.

24.09.2012 г.

[mrOb]

Авгриго, а по этому поводу?

Вы утверждаете, что это не НО и не дарение. Какое основание обогащения лица, не скажите?

[RandomX]

Авгриго, а по этому поводу?

Вы утверждаете, что это не НО и не дарение. Какое основание обогащения лица, не скажите?

Видимо с учетом того что у нас могут заключаться по ГК и иные сделки не предусмотренные, но не противоречащие законодательству, тут имеет место быть беспричинное основательное обогащение

[mrOb]

Видимо с учетом того что у нас могут заключаться по ГК и иные сделки не предусмотренные, но не противоречащие законодательству, тут имеет место быть беспричинное основательное обогащение

щас юрики начнут между собой ошибочные переводы делать..

[Авгриго]

Видимо с учетом того что у нас могут заключаться по ГК и иные сделки не предусмотренные, но не противоречащие законодательству, тут имеет место быть беспричинное основательное обогащение

щас юрики начнут между собой ошибочные переводы делать..

Ранее мной было написано по поводу имеющейся практике по неосновательному обогащению при переводе денежных средств. До этого решения та же сторона пыталась взыскать переведенные те же денежные средства как заемные средства, но и здесь суд отказал в этих требованиях. Короче попытка юридического развода на "бабки"

[mrOb]

Короче попытка юридического развода на "бабки"

Авгриго, уважаемый, Вы на вопрос ответите?

[Авгриго]

Короче попытка юридического развода на "бабки"

Авгриго, уважаемый, Вы на вопрос ответите?

Получу определение после апелляции, почитаете и все поймете- я надеюсь....

[Gwendalyn]

Взыскать как необоснованное обогащение не получиться.

Не соглашусь

​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.

Но было бы очень интересно посмотреть решение. Если вы не против, конечно.
И, если совсем не против - исковое. Естественно, "обезличенное".

В совокупности ваши действия указывают на безвозмездность перечислений, т.е. имеются все признаки договора дарения (ст. 572 ГК РФ).

В совокупности они как раз указывают на техническую ошибку.

ХЗ честно говоря как правильно в теории, а на практике предъявляйте иск к Банку основания-НО, в описательной части так и указывайте, что неверно ввели номер счета. В первом же процессе заявите ходатайство о том, чтобы суд запросил информацию о владельце счета, на который поступили денежные средства. На практике такое встречал неоднократно, банки (по крайней мере с теми с кем сталкивался по такому поводу) после запроса суда предоставит всю информацию, ну а дальше сами решайте замена истца или новый иск. Кстати взыскание денег, как неосновательное обогащение с получателя перевода вполне реально. Кроме ситуаций, когда получатель, например, находится в другом конце страны, и он "найдет" доказательства того, что эти деньги вы ему уплатили не по ошибке, а за что-то ))))

Указанная тактика как раз и приведена была в стартовом сообщении. Спасибо, что подтвердили, что на практике это проходит.

[Авгриго]

Взыскать как необоснованное обогащение не получиться.

Не соглашусь

​Из практики с аналогичным иском, которое вы пытаетесь составить обращались в отношении моего клиента. Суд сначала непонятно почему-то удовлетворил данный иск в части, но потом в апелляции данное решение было отменено и в иске было полностью отказано.

Но было бы очень интересно посмотреть решение. Если вы не против, конечно.
И, если совсем не против - исковое. Естественно, "обезличенное".

В совокупности ваши действия указывают на безвозмездность перечислений, т.е. имеются все признаки договора дарения (ст. 572 ГК РФ).

В совокупности они как раз указывают на техническую ошибку.

ХЗ честно говоря как правильно в теории, а на практике предъявляйте иск к Банку основания-НО, в описательной части так и указывайте, что неверно ввели номер счета. В первом же процессе заявите ходатайство о том, чтобы суд запросил информацию о владельце счета, на который поступили денежные средства. На практике такое встречал неоднократно, банки (по крайней мере с теми с кем сталкивался по такому поводу) после запроса суда предоставит всю информацию, ну а дальше сами решайте замена истца или новый иск. Кстати взыскание денег, как неосновательное обогащение с получателя перевода вполне реально. Кроме ситуаций, когда получатель, например, находится в другом конце страны, и он "найдет" доказательства того, что эти деньги вы ему уплатили не по ошибке, а за что-то ))))

Указанная тактика как раз и приведена была в стартовом сообщении. Спасибо, что подтвердили, что на практике это проходит.

Я, во всех делах был представителем ответчика, а не истцом.

[Gwendalyn]

кстати, а в чем проблема? помощнику все разжевать/написать, заставить рассказать перед зеркалом, позадовать вопросы на понимание и вперед

выставлять истца на деньги не хочется. не та категория платежеспособности. даже с учетом помощника судодни выльются в сумму, сопоставимую с ошибочно переведенной суммой. мне же это дело интересно просто как опыт в указанной части. а взыщет ли суд расходы на представителя - еще неизвестно.

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 02 October 2012 - 23:23