Сообщений в теме: 96

[лисиченко]

Нормы, а тем более - запрещающей нормы, написанной для обывателей, нет.

Я вам открою тайну: для необывателей, такой запрещающей нормы тоже нет. В связи с чем заключение такого ТД - законно.
А заявления о "незаконных ТД" - обычная чушь.

Подтверждения вашим измышлениям вы тоже не найдете, так чтобы было сказано "ЕУ может заключить трудовой договор сам с собой"

А это вторая чушь.
1. В этой теме кроме вас никто не фонтанировал идеями про "ЕУ может заключить трудовой договор сам с собой".

2. Подтверждение моему доводу я найду в законе об ООО, там порядок подписания ТД с ЕИО прописан вполне доступно... наверное, если прочтете - поймете даже вы.
3. Еще раз, медленно: ТД с ЕИО не заключает участник. Даже единственный. Вообче никак. Не дадено ему таких прав.
ТД заключает ООО. Только оно...

Что же касается подписания договора с ЕИО,

Т.е., речь, в ст. 40 ЗоООО уже все же идет о подписании? Разница между заключением и подписанием, вам, как соображающему, недоступна?

Представителем ООО при заключении ТД с ЕИО-единственным участником выступает тот же единственный участник. Отсюда следует коллизия: обе стороны представляет одно ФЛ.

Ф чом коллизия?

[BloodForFun]

Представителем ООО при заключении ТД с ЕИО-единственным участником выступает тот же единственный участник. Отсюда следует коллизия: обе стороны представляет одно ФЛ.

Ну и представляет одно и то же самое лицо, ну и что? Где тут колиззия? В чем проблема?
Вы еще скажите, что два ООО, у которых один и тот же генеральный директор, не могут заключать договоры.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 01 October 2012 - 15:13

[ЕЛГ]

Почти все улицу перебегают вне пешеходных переходов, только от этого этот способ законным не стал.
Читайте всю тему сверху вниз, а не только то, что ниже вашего сообщения написано.

Благодарю Вас! Я обязательно воспользуюсь Вашим советом.

По теме.


Мнение эксперта.
"В ситуации, когда директор является единственным учредителем, многие считают, что руководитель заключает договор сам с собой. Однако это не так. Независимо от количества участников в обществе в договоре всегда две стороны: общество, выступающее как работодатель, и физическое лицо, принимаемое на работу. А вот подписывает договор за обе стороны действительно одно и то же лицо: от имени общества как его собственник, и от своего имени как работник. Тем не менее первой стороной по договору выступает все же не физическое лицо, а именно общество в лице его органа управления - единственного учредителя. Поэтому мы считаем, что нарушений не будет, если в рассматриваемом случае за обе стороны поставит подпись один и тот же человек. Отметим, суды придерживаются аналогичного мнения (Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 29.07.2009 N Ф04-4242/2009(10610-А27-25))".

В.А.Синицына
Эксперт журнала "Упрощенка"

Сообщение отредактировал ЕЛГ: 01 October 2012 - 15:21

[andrewgross]

Тайны мне открывать не нужно: я не Карабас, а вы не Буратино. Хотя как посмотреть...
Я вам и толкую: запрещающей нормы нет, но нет и разрешающей.
Разница между подписанием и заключением мне известна, могу даже вам объяснить в отдельной теме.

А кто такая В.А.Синицина? Может, руководитель Федеральной службы по труду и занятости? Может, член президиума Верховного суда или глава думского комите по труду?
Я вам такой бред могу показать в публикациях, в т.ч. от т.н. "экспертов". Идиоток даже Форбс печатает...

http://www.forbes.ru...t-oplatit-neisp

Вы еще скажите, что два ООО, у которых один и тот же генеральный директор, не могут заключать договоры.

Мы, вроде, речь про трудовые отношения ведем, а не про хозяйственные?

[ЕЛГ]

А кто такая В.А.Синицина? Может, руководитель Федеральной службы по труду и занятости? Может, член президиума Верховного суда или глава думского комите по труду?

Я лично с этим экспертом не знакома.
А как Вы относитесь к разъяснению Минздравсоцразвития России (приказ №428н от 08.06.10), согласно которому руководитель организации, состоящий с ней в трудовых отношениях, а также являющийся единственным учредителем (участником), членом организации, собственником ее имущества, отнесен к лицам, работающим по трудовому договору?

Сообщение отредактировал ЕЛГ: 01 October 2012 - 15:44

[лисиченко]

я не Карабас, а вы не Буратино. Хотя как посмотреть...

Тут вы правы - все наоборот...

Я вам и толкую: запрещающей нормы нет, но нет и разрешающей.

Я вам и толкую - вы чушь пишете.

Разница между подписанием и заключением мне известна

Вы тщательно сие скрываете...

[andrewgross]

А кто такая В.А.Синицина? Может, руководитель Федеральной службы по труду и занятости? Может, член президиума Верховного суда или глава думского комите по труду?

Я лично с этим экспертом не знакома.
А как Вы относитесь к разъяснению Минздравсоцразвития России (приказ №428н от 08.06.10), согласно которому руководитель организации, состоящий с ней в трудовых отношениях, а также являющийся единственным учредителем (участником), членом организации, собственником ее имущества, отнесен к лицам, работающим по трудовому договору?

Нормально отношусь, хотя не путаю причину и следствие, закон и разъяснение к нему.
Единственный участник может быть ЕИО в том случае, когда трудовой договор с ним подписан председателем СД, уполномоченным советом директоров лицом или, например, в ситуации, когда ЕИО единственным участником стал после покупки всех долей после учреждения ООО, а при начале деятельности ТД с ЕИО был подписан вторым участником.

я не Карабас, а вы не Буратино. Хотя как посмотреть...

Тут вы правы - все наоборот...

Я вам и толкую: запрещающей нормы нет, но нет и разрешающей.

Я вам и толкую - вы чушь пишете.

Разница между подписанием и заключением мне известна

Вы тщательно сие скрываете...

Ну-ну, продолжайте детский крик на лужайке. Там да, выражение "Нет, это ты дурак!" считается серьезным аргументом.

Сообщение отредактировал andrewgross: 01 October 2012 - 16:26

[ЕЛГ]

Нормально отношусь, хотя не путаю причину и следствие, закон и разъяснение к нему.
Единственный участник может быть ЕИО в том случае, когда трудовой договор с ним подписан председателем СД, уполномоченным советом директоров лицом или, например, в ситуации, когда ЕИО единственным участником стал после покупки всех долей после учреждения ООО, а при начале деятельности ТД с ЕИО был подписан вторым участником.

Может быть... Но речь в этом разъяснении идет не о приведенных вами примерах, имхо, конечно. Потому что все вопросы начались именно тогда, когда ФСС не захотел признавать в директорах вновь созданных ООО (где единственный учредитель и директор=одно и то же лицо) - работников этих самых ООО. Судебная практика показала иное...

[Otec_s]

Добрый день! Как я понял из мнений уважаемых участников дискуссии (до начала флуда), одним из вариантов решения вопроса является отправка директора в отпуск за свой счет. Типа и ЗП не нужно начислять. Верно. Но если общество ведет деятельность, а ГД ведет деятельность также, как минимум - ставит свои подписи на договорах и проч., то не будет ли противоречия, что ГД в отпуске не может вести деятельности, а если ведет, то он не в отпуске, следует начислять ЗП и проч...?

[Фантом]

Может быть будет и противоречие и даже нарушение (если без вызова из отпуска выходит и работает, подписи на документах ставит). Может быть трудинспекция к этому придерется и КоАП нарисует. Не знаю, были ли такие случаи на практике.

[Mistergreench]

Отсюда следует коллизия: обе стороны представляет одно ФЛ.

Вот хоть убей, но я не понимаю - ну и что здесь такого? Где в трудовом законодательстве хоть что-то хотя бы отдаленно напоминавшее запрет на заключение трудового договора в этом случае. Каким "фундаментальным понятиям" заключение такого трудового договора будет противоречить? И в какой момент единственный участник вдруг сливается в единое целое с юридическим лицом, так, что заключение трудового договора между ООО (юрлицом, являющимся отдельным от участника субъектом) и им превращается в мазохистскую попытку физического лица нанять самого себя?

или, например, в ситуации, когда ЕИО единственным участником стал после покупки всех долей после учреждения ООО, а при начале деятельности ТД с ЕИО был подписан вторым участником.

Т.е. заключение трудового договора с единственным участником и возникновение трудовых отношений между ним и ООО противоречит "фундаментальным понятиям", а последующее существование таких трудовых отношений - уже ничему не противоречит, главное только чтобы в момент заключения ТД подпись со стороны работодателя поставил кто-нибудь другой?

[andrewgross]

Я же говорю - коллизия.
Более того, заключенный сам с собою ТД не подлежит расторжению или аннуляции, ибо аннулирование возможно только в случае, если работник не приступил к работе, а инициировать расторжение ТД вследствие нарушения правил его заключения некому: сам участник в этом не заинтересован, а надзорным органам фиолетово.

[Alex King]

Что такое "аннуляция трудового договора"?

[andrewgross]

Аннулирование - отмена действия.

[протон]

инициировать расторжение ТД вследствие нарушения правил его заключения некому: сам участник в этом не заинтересован, а надзорным органам фиолетово.

Ну так укажите, какие правила при заключении нарушены?

Статья 84. Прекращение трудового договора вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора

Трудовой договор прекращается вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил его заключения (пункт 11 части первой статьи 77 настоящего Кодекса), если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы, в следующих случаях:

заключение трудового договора в нарушение приговора суда о лишении конкретного лица права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью;
заключение трудового договора на выполнение работы, противопоказанной данному работнику по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;

отсутствие соответствующего документа об образовании, если выполнение работы требует специальных знаний в соответствии с федеральным законом или иным нормативным правовым актом;
заключение трудового договора в нарушение постановления судьи, органа, должностного лица, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях, о дисквалификации или ином административном наказании, исключающем возможность исполнения работником обязанностей по трудовому договору, либо заключение трудового договора в нарушение установленных федеральными законами ограничений, запретов и требований, касающихся привлечения к трудовой деятельности граждан, уволенных с государственной или муниципальной службы;

заключение трудового договора в нарушение установленных настоящим Кодексом, иным федеральным законом ограничений на занятие определенными видами трудовой деятельности;

в других случаях, предусмотренных федеральными законами.

Что такое "аннуляция трудового договора"?

аннулирование предусмотрено в ТК РФ только в случае неприступления к работе.

Сообщение отредактировал протон: 03 October 2012 - 15:46

[Фантом]

167-ФЗ кстати.

"Статья 7. Застрахованные лица
1. Застрахованные лица - лица, на которых распространяется обязательное пенсионное страхование в соответствии с настоящим Федеральным законом. Застрахованными лицами являются граждане Российской Федерации, постоянно или временно проживающие на территории Российской Федерации иностранные граждане или лица без гражданства, а также иностранные граждане или лица без гражданства (за исключением высококвалифицированных специалистов в соответствии с Федеральным законом от 25 июля 2002 года N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"), временно пребывающие на территории Российской Федерации, заключившие трудовой договор на неопределенный срок либо срочный трудовой договор на срок не менее шести месяцев:
(в ред. Федеральных законов от 20.07.2004 N 70-ФЗ, от 03.12.2011 N 379-ФЗ)
работающие по трудовому договору, в том числе руководители организаций, являющиеся единственными участниками (учредителями),..."

[andrewgross]

Так про то и речь шла выше: не должны, но могут.

[Фантом]

andrewgross, мне кажется, тут возникают трудовые отношения, поэтому их надо оформить, в том числе и трудовой договор заключить.

[andrewgross]

Отношения ЕИО-единственного участника и созданного им общества могут быть как трудовыми, так и гражданско-правовыми. Важно правильно квалифицировать этих отношения, не оглядываясь на налоговиков и соцстраховцев.

[протон]

Важно правильно квалифицировать этих отношения

Факт, что ТД может быть заключен между ООО и ЕИО на законных основаниях, когда он единственный участник общества.

[Director-ural]

Прочитал всю тему, и все равно не понял нескольких вещей. Я открыл ООО, и я являюсь единственным участником. Помогала открывать ООО юридическая компания, я им заплатил деньги за это. Так вот, со всеми документами,которые мне передали, есть и трудовые договора, где я сам на себя возлагаю полномочия ген.директор и гл.бухгалтера, есть устав, где я прописан ген директором. В трудовой ничего не стоит, т.к. я тружусь на должности зам директора в деловом журнале по сей день. И что получается, могу ли пользоваться деньгами ООО, понятно (я на упращенке,у меня 5% доход минус расход) что с прибыли я плачу 5% налог, остальными средствами пользуюсь на свое усмотрение,а пенсионный фонд, и какая здесь у меня зарплата?!, получается я работаю за дивиденды(даже и не знаю,правильно ли слово здесь подобрал). Разъясните этот момент, как тут быть чтобы не накосячить перед налоговой,ПФ.

[andrewgross]

Важно правильно квалифицировать этих отношения

Факт, что ТД может быть заключен между ООО и ЕИО на законных основаниях, когда он единственный участник общества.

Не факт, а коллизия права.

Сообщение отредактировал andrewgross: 04 October 2012 - 11:16

[odysseus]

Director-ural, 1) в уставе вы не можете быть прописаны ген.директором (если вам конечно не косорукие тыжюристы сооружали данный учредит.документ) 2) если при заполнении формы о гос.регистрации юр.лица внесли сведения в качестве ЕИО на себя, плюс вы говорите оформили решение и приказы о назначении себя в качестве ЕИО и реально выполняете труд.функцию - значит вы и есть ЕИО и отношения вас связывают с ООО в т.ч. трудовые. Трудовую книжку заполнить вы на себя обязаны, впрочем кроме как штраф от труд.инспекции ничего вам не грозит (да и та вряд ли скоро к вам наведается с проверкой). То что вы работаете в неком журнале зам.ген.директора не является препятствием для работы в том числе в ООО в должности ген.директора. 3) в ООО - распределяется прибыль, в АО - дивиденды. Вы можете и прибыль получать, уплатив с нее налог в бюджет и также заработную плату как ЕИО.

[Otec_s]

Тут риск скорее такой, что выполняя функции гендира, человек получает свое вознаграждение через дивиденды, а не через ЗП. Налоговая, теоретически, может доначислить 13% НДФЛ, указав, что на самом деле гендир трудится по трудовому договору и должен получать зарплату по-любому. Понятно, что тут ну нее возникнут некие сложности с размером предполагаемой ЗП, с которой нужно начислять налог, но уверен, она что-н придумает

[odysseus]

Otec_s, мой последний пост в пп.3 вы решили игнорить как я понял, жаль.....если ифнс не может отличить вознаграждение за работу от распределения и выплаты прибыли от деятельности ооо, то ее нужно сжечь. Основание выплаты распределенной прибыли - решение единств.участника письменное о распределении и выплате прибыли, основание выплаты зп - труд.договор в первую очередь

Сообщение отредактировал odysseus: 06 October 2012 - 20:41