Сообщений в теме: 183

[Святослав]

римские а точнее глоссаторские

Вообще-то это французское изобретение. Подробнее можно почитать у Павлова А.А. (Присуждение к исполнению обязанности в натуре...).

[Святослав]

а 15 пункт меня просто возмутил

Астрейнт в общем-то тема неплохая и логичная в условиях бесконечного понуждения к исполнению в натуре. Просто вводить ее надо если уж не законом, то во всяком случае не обзором, а как минимум Пленумом, чтобы задать общие правила ее установления.

Меня, как и Mikstura, больше интересует п.2 Обзора.
Роман, а как по-Вашему, означает ли вариант с негаторным иском - в развитие нового (проектируемого) пункта 9 Постановления ПВАС по аренде, - что арендаторы площадей в ТРК (где здание ТРК значится в ЕГРП как единый объект, без разделения по помещениям) не являются владельцами, а только пользователями? Означает ли это, что арендодатель, поскольку это допускается договором аренды, вправе в определенных случаях препятствовать доступу арендатора на эти площади (например, при неуплате АП)?

[Lilien]

Единственный более или менее объективный критерий, который приходит на ум - процент от суммы, составляющей стоимость работ, которые необходимо произвести для устранения нарушений, не связанных с лишеним владения. С тем же забором - от стоимости его сноса А размер этого процента - по ставке рефинансирования.
У меня только сомнения в обеспечительном характере этой меры. Обеспечивает ли она, на самом деле, что-либо. Или ее саму неплохо было бы чем-нибудь обеспечить

[Lilien]

Добавлю, что при таком подходе должен быть какой-то пределл. В целом, размер астрентэ, видимо, не должен превышать либо стоимость работ, либо сумму реального ущерба. Как-то так)

[odysseus]

римские а точнее глоссаторские

Вообще-то это французское изобретение. Подробнее можно почитать у Павлова А.А. (Присуждение к исполнению обязанности в натуре...).

я вообще о замеченных мной пристрастиях Романа Сергеевича)) кстати если дадите ссылку или отправите на мейл указанный вами труд Павлова А.А. буду признателен

[Chiko]

Святослав,

Меня, как и Mikstura, больше интересует п.2 Обзора.
Роман, а как по-Вашему, означает ли вариант с негаторным иском - в развитие нового (проектируемого) пункта 9 Постановления ПВАС по аренде, - что арендаторы площадей в ТРК (где здание ТРК значится в ЕГРП как единый объект, без разделения по помещениям) не являются владельцами, а только пользователями? Означает ли это, что арендодатель, поскольку это допускается договором аренды, вправе в определенных случаях препятствовать доступу арендатора на эти площади (например, при неуплате АП)?

Если арендатор не владеет, значит ему не доступна защита по ст. 305 ГК РФ. Единственное, на что он может ссылаться - на договор аренды, по которому арендодатель обязался претерпевать его нахождение на части недвижимой вещи. Но если в договоре стороны установили, что доступ может быть запрещен при наличии долга по арендной плате, то и это возражение отпадает.

[Dmitry-lawyer]

Я вообще не понял п. 13 Обзора.
Что это за иск такой "о признании права отсутствующим"? Почему не заявить иск о признании за собой права собственности?

[Святослав]

Dmitry-lawyer, см.10/22.

значит ему не доступна защита по ст. 305 ГК РФ

Означет ли это, с учетом п.34 10/22, что в данном случае (арендодатель лишил арендатора владения) спор не вытекает из договорных отношений?

[mooner]

Я вообще не понял п. 13 Обзора. Что это за иск такой "о признании права отсутствующим"? Почему не заявить иск о признании за собой права собственности?

Не всегда подходит.

[Dmitry-lawyer]

Святослав,mooner, прочитал 10/22, большое спасибо!

[Балиан]

пункт 15 проекта никуда не годится. Введение любого нового способа защиты, не говоря уж о публично-правовых санкций, может быть прерогативой только законодателя, а никак не результатом творчества судов.

Втом-то и дело что astreinte при негаторном иски не способ защиты. Помоему разработчики очень изящную конструкцию предложили.

На мой взгляд ещё очень спорный 2 пункт про способ защиты прав собственника при выселении из помещения в здании, при условии что собственник владеет зданием. Основной текст - негаторный иск, вариант - виндикация.
Мне чисто интуитивно ближе виндикация, но сомнения есть.

Тут еще сложнее в свете ноложений проекта изменений ГК. Там в статье 211 говорится о возможности владения частью недвижимой вещью. А помещение в здании как раз его часть, если здание сформировано в качестве одного объекта недвижимости. Поэтому на перспективу правильнее второй вариант пункта 2.
Но мне кажется что негаторный иск может не только правомочие пользования защищать, но и владение, так это допускается в законодательстве ряда заподноевропейских стран.

Mikstura, я вообще не понимаю как недвижимость виндицировать можно, о ней же запись в ЕГРП черным по белому ху из собственник и как она может выбыть из владения в чужое владение??

Нарушения владения всегда происходит фактическими действиями: захват вещи, господство над ней. А запись в ЕГРП это действие юридического характера, т.к. запись носит правосоздающий характер. Поэтому и применяется несколько способов защиты в рамках одного дела. А виндицировать можно недвижимость после того как записьв ЕГРП будет оспорена.

odysseus,

а по 15-му пункту??

Не вижу ни одного серьезного аргумента против.

Chiko, Вы становитесь предсказуемым в аргументации Вот если можно было бы еще ввести возможность запрета на повторые аналогичные нарушения при удовлетворении негаторного иска. Это бы положительно отразилось на исполняемости решений арбитражных судов.

Lilien Вопрос собственно в двух вещах - 1) отчего ВАС в очередной раз взял на себя роль законодателя 2) если все-таки примут данную редакцию Обзора, то каким образом АС первой инстанции определять размер обеспечения, исходя из каких критериев.

1) В пункте 15 Обзора сделана ссылка на конкретные нормы АПК, разработчики не создали новой нормы, а предложили применять уже имеющиюся норму.
2) Думаю из характера нарушения и того, какие суммы будут заявленных истцом. На все случаи жизни нельзя придумать конкретные суммы. Поэтому не уйти от судебного усмотрения, судьи разбирутся.

Единственный более или менее объективный критерий, который приходит на ум - процент от суммы, составляющей стоимость работ, которые необходимо произвести для устранения нарушений, не связанных с лишеним владения. С тем же забором - от стоимости его сноса

В принципе вариант, но нужно еще привязывать к степени тяжести последствий нарушения для истца.

Пункт 13 Обзора кажется нелогичным, т.к. негаторный иск по своей конструкции направлен на устранение фактических помех в пользовании вещью (нарушитель не оспаривает права собственника,но создает ему помеху в осуществлении этого права), а в приведенном примере речь идет о помехах имеющих юридический характер, когда ответчик ставит под сомнение наличие самого права на спорную вещь.


В остальном Обзор понравился. Из чувства перфекцианизма можно было бы уточнить формулировки некоторых пунктов.

Сообщение отредактировал Балиан: 05 November 2012 - 18:42

[Massive]

Меня этот Обзор оставил в недоумении.
Наличием грамматических ошибок и в целом низким уровнем юридической техники.
На общее обсуждение выносится абсолютно сырой документ, составленный - как кажется - первокурсником, который с высунутым языком пытается свести воедино актуальную практику ВАС по негаторным искам.
В Обзоре не приведена мотивировка принятия того или иного пути. Просто пишут, что теперь будут судить так-то. Без объяснений причин.

Возьмем тот же пункт 2.
Всю жизнь иски о выселении из незаконно занятых помещений были виндикационными.
Потому что эти помещения не находятся во владении собственника.
Что заставляет поменять этот вектор?
Ни один из вариантов пункта 2 не дает ответа.
В первом варианте логика сводится к

в связи с тем, что владеть можно целым, а не частью, требования должны квалифицироваться как иск об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения

Но я такой "связи" не вижу, потому как в данном случае часть обладает всеми признаками целого, т.е. нежилое помещение можно использоваться по назначению самостоятельно, без остальных помещений здания. И соответственно, само по себе это нежилое помещение является целым, а не частью.
Следовательно, иск должен об истребовании помещения из чужого незаконного владения.

Получается какой-то бред: если помещение выделено в качестве самостоятельной энки - истребуем ее в порядке виндикации, Если нет - в порядке негаторного иска.

В варианте пункта 2 сперва приводится мотивировка первого варианта

в связи с тем, что владеть можно целым, а не частью

но затем следует прямо противоположный вывод о том, что это виндикационный иск.

Сказали бы прямо, что пункт 2 про негаторный иск - чисто конъюнктурный. Направлен против недобросовестных КУГИ и КУМИ, которые за долю малую закрывают глаза на незаконное занятие государственных помещений, а через 3 года подают иски об выселении и успешно их проигрывают со ссылкой на пропуск срока исковой давности.

[odysseus]

Massive, мне вот так никто и не решился пояснить, а какая разница с виндикационным иском выходить или с негаторным по вопросам о помещениях??? цель собственника снова иметь возможность владеть помещением (целым или частью), владеть без помомех со стороны третьих лиц. Что поменяется если мы назовем иск виндикационным или же негаторным??

[Massive]

odysseus,
совершенно не понял Вашего вопроса ко мне.
Разница очень даже большая, потому как может быть создан очень опасный прецедент извращения понятия владения.

[odysseus]

Massive, вопрос скорее вообще ко всем а не только к вам, просто именно вы последний написавший относительно казуса виндикационный-негаторный. Лично мне кажется что цитируемый пункт обзора в любой из редакций будет иметь равнозначное практическое значение. Скорее вопрос теории а не практики, на мой взгляд.

[grin095]

Согласен за второй вариант пункта 2.
Либо допускать владение частью, либо четко пояснить что люди заключают между собой.. Объем прав защиты должен быть одинаковый...
По пункту 3 - не очень понятно, что не устраивает собственника. Он как баба яга в принципе против что ли? За первый вариант.
Пункт 4, имхо 2 вариант, какая уж тут виндикация при сервитуте..
Пункт 7. Интересно, а если бы не было РнС? и все таки была бы самовольная постройка, это повлияло бы?
Пункт 8. Тут тоже интересно, а если бы на соседнем участке построили АЗС, с соответствующей охранной зоной. А Истец хотел строить жилой дом. И в полной мере бы лишился возможности. Кто раньше того и тапки? (ПЗЗ позволяют и то и то)

[Балиан]

Massive, мне вот так никто и не решился пояснить, а какая разница с виндикационным иском выходить или с негаторным по вопросам о помещениях??? цель собственника снова иметь возможность владеть помещением (целым или частью), владеть без помомех со стороны третьих лиц. Что поменяется если мы назовем иск виндикационным или же негаторным??

В предмете доказывания, в сроки исковой давности. Либо три года на выселение, либо целая вечность. Вопрос очень даже прикладной. Пари виндикации возможна добросовестность ответчика и соответствующие последствия. При негаторном иски ссылка на добросовестность недопустима.

Сообщение отредактировал Балиан: 06 November 2012 - 17:31

[SmaLL Chief]

мне вот так никто и не решился пояснить, а какая разница с виндикационным иском выходить или с негаторным по вопросам о помещениях?

ну например сроки давности

[Massive]

Пункт 8.
Как я понимаю, дело "Фремад-отель" против "Стокманн СПб Центр" (А56-29775/2010) не учитывалось?
На самом деле вопрос пределов реализации лицом права на застройку своего участка очень важен, и хотелось бы услышать от ВАС более серьезную позицию, чем

такая ситуация является обыкновенным претерпеванием в соседских отношениях в условиях городской застройки

Ребят, это что за бытовой сленг продавца из ларька?

[Dmitry-lawyer]

П. 3 мне напомнил старый спор о том, может ли собственник виндицировать имущество у лица, владеющего им незаконно, в период дейчтвия догвоора аренды, или все претензии следует адресовать арендатору. http://forum.yurclub...topic=141797

[veverica]

че-то подумалось...
как говорит один мой знакомый судья, для того, чтобы понять, применима ли вот эта выдержка из постановления ВАС к рассматриваемому мною делу, мне нужно смотреть, во-первых, судебный акт целиком, а во-вторых все материалы дела, чтобы понять, что сподвигло суд на принятие определенных выводов.
так вот. Chiko, а можно как-нибудь заполучить номера тех дел, на основе которых разработан 15 пункт обсуждаемого проекта? ну чтобы попытаться понять.

[Feanor]

По п. 2. Владеть можно только целым, а не частью. Имеется в виду, представляет ли вещь собой целое в физическом смысле или нет (выделенность перегородками, отдельный вход). Частью пола, крыши, к примеру, владеть нельзя. А в Обзоре подменяется понятие вещи как физического целого записью о вещи в ЕГРП. Это неправильно. Владение - это фактическое господство над вещью. А тут получается, что господство либо есть либо нет в одной и той же ситуации в зависимости от каких-то юридических действий.

[veverica]

А в Обзоре подменяется понятие вещи как физического целого записью о вещи в ЕГРП.

это давнишняя практика: недавно перечитывала инф. письмо про "льготную" приватизацию, там практически этими же словами сказано, какое помещение может быть выкуплено в этом порядке.

[Балиан]

че-то подумалось...
как говорит один мой знакомый судья, для того, чтобы понять, применима ли вот эта выдержка из постановления ВАС к рассматриваемому мною делу, мне нужно смотреть, во-первых, судебный акт целиком, а во-вторых все материалы дела, чтобы понять, что сподвигло суд на принятие определенных выводов.
так вот. Chiko, а можно как-нибудь заполучить номера тех дел, на основе которых разработан 15 пункт обсуждаемого проекта? ну чтобы попытаться понять.

Ого, ваш знакомый судья буквально наднадзорная инстанция.
Скорее всего примеры в обзоре умозрительны.

[Jhim]

Балиан, не, первая инстанция, но подход мне кажется правильным. на примере пункта 2 проекта как раз оч хорошо видно, как должен идти мыслительный процесс.
тут нам показывают результат, поэтому есть вопросы. а если знать, из чего суд исходил, какими документами в момент рассмотрения дела располагал, то может и все вопросы снимутся.

*блин! я - veverica!*

Сообщение отредактировал Jhim: 07 November 2012 - 21:41