Сообщений в теме: 52

[Dispositus]

C Наступившим всех ! По поводу картинки - это просто картинка, без всякого контекста ) нашел-поржал-выложил

И в-третьих, так называемые процессуальные права (а правами могут быть только права гражданские), всегда производны от материальных прав, и сами по себе и сами для себя они не существуют.

Ну, я не согласен с тем, что эти права (процессуальные) гражданские, поскольку считаю что сфера гражданского процесса включая производство по гражданским делам и права лиц, участвующих в деле, являются предметом области публичного права.
Теперь по поводу третейского суда,- в моем понимании это все-таки суд, пусть и лишенный в полной мере публичных полномочий. Но в самом основном, решение третейского суда все-таки решение суда.

[mooner]

так называемые процессуальные права (а правами могут быть только права гражданские), всегда производны от материальных прав, и сами по себе и сами для себя они не существуют.

От какого материального права производно право истца на отказ от необоснованного иска к ответчику?

[Dispositus]

От какого материального права производно право истца на отказ от необоснованного иска к ответчику?

ст.9 ГК

непонимаю правда причем тут необоснованность иска

[mooner]

ст.9 ГКнепонимаю правда причем тут необоснованность иска

От какого гражданского права отказался истец применительно к необоснованному иску?
Далее, для упрощения общения, прошу вместе с номером статьи указывать, что конкретно из этой статьи, по-Вашему мнению, является ответом на поставленный вопрос.

[Dispositus]

От какого гражданского права отказался истец применительно к необоснованному иску?

Не понимаю, что Вам непонятно Он не отказался от права, истец, при отказе от иска отказывается от требования. Надеюсь объяснять, что такое иск не нужно?

[Smertch]

Чего ее закрывать тему то? Цитата их произведения Владимира Ильича Ленина приведена неверно,

точнее, неполно

и во-вторых, процессуальные права реализуются в процессуальных отношениях, одним из участников которых является всегда СУД.
Третейский суд не является СУДОМ, ему недоступны многие публично-властные судебные прерогативы.

ох, не факт

И в-третьих, так называемые процессуальные права (а правами могут быть только права гражданские), всегда производны от материальных прав, и сами по себе и сами для себя они не существуют.

это в рамках одной из концепций правопонимания, а вот, например, в рамках юрпозитивистского подхода, который, между прочим, является единственным собственно юридическим и почти единственным прикладным, существуют права любые, в том числе и процессуальные

[mooner]

Он не отказался от права, истец, при отказе от иска отказывается от требования.

Вопрос звучал:

От какого материального права производно право истца на отказ от необоснованного иска к ответчику?

и был задан в ответ на утверждение, что

процессуальные права (а правами могут быть только права гражданские), всегда производны от материальных прав,

везде речь шла о материальных правах.
Поэтому мне непонятно, с чего Вы сочли возможным поменять материальное право на требование.

[Dispositus]

ответ вам дан уже

[mooner]

ответ вам дан уже

если ответ:

Он не отказался от права, истец, при отказе от иска отказывается от требования.

то мы приходим к выводу, что утверждение:

процессуальные права (а правами могут быть только права гражданские), всегда производны от материальных прав, и сами по себе и сами для себя они не существуют.

является ошибочным.
Я именно это и хотел показать своим вопросом:

От какого материального права производно право истца на отказ от необоснованного иска к ответчику?

который был адресован не Вам, а Nestoliy V.G.

[Dispositus]

Да какая разница кому, мы тут все одну тему обсуждаем?! И вы вопрос странно формулируете и слишком мудрено подходите к очевидным вещам...проще надо быть. Я потом только догнал, что вы спрашивали про право на иск...но это самостоятельное ли это право (надо вспомнить Гурвича) а вообще это право часть субъективного права (если я правильно все помню) но и нельзя сказать что истец отказывается от своего субъективного права тоже...истец в вашем случае отказывается от притязания на принудитильную реализацию своего права. И непонятно в чему вы приплели необоснованный иск...какая разница какой он...обоснованный или нет - это суд решать будеть при рассмотрении дела по существу.

[MITrrra]

Вопрос в следующем: третейское соглашение (арбитражная оговорка) это сделка или нет ? Кому интересно прошу высказать свою т.з.

Допустим, «третейская оговорка» независимая гражданско-правовая сделка имеющая процессуальные последствия, со всеми вытекающими требованиями, такими как требования к форме заключения, наличия соответствующей правоспособности у заключающих сделку сторон, раньше вроде и имеющаяся практика так их воспринимала.

[Dispositus]

раньше вроде и имеющаяся практика так их воспринимала.

А примеров не можете вспомнить ?

[MITrrra]

раньше вроде и имеющаяся практика так их воспринимала.

А примеров не можете вспомнить ?

Практика, не ахти какая, всё началось вероятно с решения Арбитражного суда Краснодарского края от 13 ноября 2000 года http://www.arbitrage...00/5/art06.html
получившее критическую оценку Е.А. Суханова http://www.arbitrage...00/5/art05.html

в этой связи можно обсудить позицию Е.А. Суханова

Также можно найти о сделке в Обзоре судебной практики Международного арбитражного суда при Белорусской торгово-промышленной палате (дело № 240/05-00).

Сообщение отредактировал MITrrra: 04 January 2013 - 23:26

[Dispositus]

Прочитал, спасибо весьма занятно. На мой взгляд можно было бы обсудить слова Евгения Алексеевича:

...Из них достаточно ясно следует, что предметом гражданского права являются «имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников» (абз. 1 п. 1 ст. 2 ГК). Какие же имущественные или хотя бы связанные с ними личные неимущественные отношения равноправных и имущественно обособленных сторон (относящиеся к предмету гражданско-правового регулирования) порождает третейское соглашение?

На мой взгляд третейское соглашение имеет косвенное отношение к имущественным и производным от них правам,- зачастую это неотъемлемая часть договора ( направленная на изменение подведомственности опять-таки )
Лично я пришел к пониманию того, что это не сделка немного другим путем - право на иск это неотъемлемая часть субъективного права, выраженная в возможности принудительной реализации (в защите) меры свободы лица в пределах которой оно реализует дозволенные законом возможности.

И вот теперь вопрос - к какой сфере в моем понимании должно относиться третейское соглашение: к материальной или к процессуальной. На какую полку это положить.

[MITrrra]

Прочитал, спасибо весьма занятно. На мой взгляд можно было бы обсудить слова Евгения Алексеевича:

...Из них достаточно ясно следует, что предметом гражданского права являются «имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников» (абз. 1 п. 1 ст. 2 ГК). Какие же имущественные или хотя бы связанные с ними личные неимущественные отношения равноправных и имущественно обособленных сторон (относящиеся к предмету гражданско-правового регулирования) порождает третейское соглашение?

На мой взгляд третейское соглашение имеет косвенное отношение к имущественным и производным от них правам,- зачастую это неотъемлемая часть договора ( направленная на изменение подведомственности опять-таки )
Лично я пришел к пониманию того, что это не сделка немного другим путем - право на иск это неотъемлемая часть субъективного права, выраженная в возможности принудительной реализации (в защите) меры свободы лица в пределах которой оно реализует дозволенные законом возможности.

И вот теперь вопрос - к какой сфере в моем понимании должно относиться третейское соглашение: к материальной или к процессуальной. На какую полку это положить.

Нельзя забывать о том, что третейское соглашение генетически является плодом автономных частных воль (М.А. Рожкова - Договорное право)... на основании каких норм тогда можно решить, например, вопрос о перемене лиц в арбитражном соглашении (правопреемстве).

Сообщение отредактировал MITrrra: 05 January 2013 - 03:27

[Nestoliy V.G.]

самая главная публично-властная прерогатива, которая входит в компетенцию суда, есть полномочие отдавать приказы (распоряжения) о применении мер государственного принуждения по отношению к должнику, такими полномочиями третейские суды (арбитражи) не обладают, поэтому по результатам третейского разбирательства необходимо обращаться в суд, который издает определение и выдает исполнительный лист.
Есть и иные экстраоординарные прерогативы, которые арбитражу (третейскому суду) недоступны.
Решения третейского судьи (арбитра) есть решение частного лица, и сами по себе, такие решения не могут влечь каких-либо правовых последствий.
Третейская оговорка (запись, соглашение) есть условие договора. Под договором же следует понимать исключительно гражданско-правовой договор (сделку). Всякие иные соглашения называются договорами только по бедности нашего русского юридического языка, которому всего лет 200, не больше.
К процессу третейская оговорка вообще не имет никакого отношения (почти), поскольку процесс это деятельность по осуществлению правосудия, а правосудие осуществляют судьи, но не арбитры.

Не всякая сделка сама по себе порождает гражданские права
Dispositus А вот Вы то на правильную дорогу встали, как мне кажется. Когда Вы станете размышлять дальше, то придете к выводу о том, что процесс не имет самостоятельного значения (смысла) вне гражданского права, что процесс есть только публичная форма существования, реализации, защиты субъективных гражданских прав. С другой стороны субъективные права немыслимы без процесса.

[Dispositus]

Когда Вы станете размышлять дальше, то придете к выводу о том, что процесс не имет самостоятельного значения (смысла) вне гражданского права, что процесс есть только публичная форма существования, реализации, защиты субъективных гражданских прав.

Полностью с Вами согласен.
Вот ссылку нашел интересную но слишком древнюю ..начала 2000-х
http://www.yurclub.r...n/article6.html

[Nestoliy V.G.]

Dispositus Но не забывайте о том, что субъективные права возможны только по отой причине, что есть процесс, без процесса субъективные права это не боле чем психические переживания.
Но почему же в процессе психические переживания признаются правами?
Потому что таковы наши общие публичные интересы.

Самостоятельное значение, "в отрыве" от защищаемых материальных интересов, процесс приобретает только тогда когда он имеет игровую или постановочную суть.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 05 January 2013 - 21:00

[Dispositus]

Но не забывайте о том, что субъективные права возможны только по отой причине, что есть процесс, без процесса субъективные права это не боле чем психические переживания.Но почему же в процессе психические переживания признаются правами?
Потому что таковы наши общие публичные интересы.

Что за чушь вы городите ?

[Galov]

Я потом только догнал, что вы спрашивали про право на иск...но это самостоятельное ли это право (надо вспомнить Гурвича) а вообще это право часть субъективного права (если я правильно все помню) но и нельзя сказать что истец отказывается от своего субъективного права тоже.

Вот пример дела, в котором суды высказались о недопустимости передачи права на защиту как элемента субъективного гражданского права (постановления апелляции и кассации), а тройка ВАСа, видимо, таковую допускает
http://kad.arbitr.ru...e0-7411d1e260b4

[Dispositus]

... не о чем..

Сообщение отредактировал Dispositus: 06 January 2013 - 00:10

[Артур_2302]

Вопрос спорный, я как то изучал его и пришел к выводу что третейская оговорка это сделка, АС Башкирии поддержал, вот может пригодится http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf Более серьезной практики сейчас под рукой нет.

[Dispositus]

к сожалению это только первая инстанция...а в ней возможно все..(((

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, сообщите фамилию Вашу, пожалуйста!

Вообще то это не я первый сказал. Считается, что известно, что об этом Леон Петражицкий сказал, о том что право есть не более чем психическое переживание. А уж кто до Льва Иосифовича об этом говорил вряд ли кому известно.

Можно проверить опытным путем. Договоритесь о чем -либо, а затем пусть идет контрагент в суд.
Вот если судья в решении напишет, что право вы или или контрагент имете имеете, то это и означает, имеете)))))
А вот если откажет, то это означает, что вы вместе с контрагентом только полагали связанными себя договорным обязательством по непоименованному в законе договору.
А если он и поименован, то окажется что договор не заключен или договор ничтожен.
--
Вопрос в каких случаях мы не должны обращать внимания на недостатки договора, а в каих они нам ясно говорят, что договор ничтожен.
Только исходя из наших общих публичных интересов можно ответить на этот вопрос.
Об этом и у академика Вышинского Андрея Януарьевича сказано русским языком.
--
Что же касается теории процесса, то теория говорит о том, что частные соглашения лежат вне процесса.
И если не нравится частное соглашение - то не признают за ним силы.
--
А правильные по сути решения по конкретному делу могут быть неверным образом мотивированы.
И на мотивы можно внимания вообще не обращать.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 07 January 2013 - 13:36

[Dispositus]

Хватит чушь нести ! Вот мое психическое отношение к вами написанному - это и есть мое субъективное право? С какими юридическими конструкциями вы знакомы ? (мне отвечать не надо...просто подумайте) Что вообще есть право?

Dispositus, сообщите фамилию Вашу, пожалуйста!

Вот придете ко мне на консультацию, заплатите, тогда и узнаете.