Сообщений в теме: 128

[Jur-Asker]

голосую за ст. 179
обман

Но договор-то есть, а значит, и предмет должен быть

должен-то должен, но ведь нету его...

[Серена]

Но договор-то есть, а значит, и предмет должен быть

должен-то должен, но ведь нету его...

Как же нет? Залогодержателя надо защитить

[AlexLaw44]

но тогда получается, что залогодержатель не защищен от последствий обмана. Это как-то плохо согласуется со смыслом гражданского законодательства, т.е. мы с Вами чего-то не понимаем, а +1 Вы зря поставили.

Мне думается, что при заключении договора залога залогодержатель должен был проявить должную меру разумной осмотрительности, выражающуюся в проверке наличия права собственности на предмет залога у залогодателя. Не проверил - сам дурак.

Но договор-то есть, а значит, и предмет должен быть.

А он есть. Только в отношении этого предмета залогодатель не имел права заключать договор.

Поскольку вещь ранее передана по договору купли-продажи, то залогодержателю нужно передать другую, равноценную, вещь.

Это из чего такая обязанность следует?

[Levap]

Мне думается, что при заключении договора залога залогодержатель должен был проявить должную меру разумной осмотрительности, выражающуюся в проверке наличия права собственности на предмет залога у залогодателя. Не проверил - сам дурак.

И как на практике это сделать, с учетом того, что

В залог передана движимая вещь

?

[Jur-Asker]

Но договор-то есть, а значит, и предмет должен быть

должен-то должен, но ведь нету его...

Как же нет? Залогодержателя надо защитить

ст. 179 его защитит, имхо

Мне думается, что при заключении договора залога залогодержатель должен был проявить должную меру разумной осмотрительности, выражающуюся в проверке наличия права собственности на предмет залога у залогодателя. Не проверил - сам дурак.

Значит, если не проверил - разрешено обманывать?

[Серена]

Мне думается, что при заключении договора залога залогодержатель должен был проявить должную меру разумной осмотрительности, выражающуюся в проверке наличия права собственности на предмет залога у залогодателя. Не проверил - сам дурак.

Как это проверить в отношении движимой вещи?

А он есть. Только в отношении этого предмета залогодатель не имел права заключать договор.

Однако заключил

Это из чего такая обязанность следует?

Из 345. Но это если залогодержатель согласится.

ст. 179 его защитит, имхо

Это значит признание сделки недействительной и применение последствий недействительности, и только

Сообщение отредактировал Серена: 25 January 2013 - 17:09

[Levap]

По-моему тема все больше и больше сваливается к "Шоу Экстрасенсов".

[Серена]

Ну Президиум ВАС уже сказал свое веское слово, что уж тут обсуждать. Парламент не место для дискуссий

[Jur-Asker]

Это значит признание сделки недействительной и применение последствий недействительности, и только

так их же достаточно, конкретно последствий ст. 179

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 25 January 2013 - 17:43

[Святослав]

Случай с Серена весьма показателен в том смысле, что хуже дурака может быть только дурак (или дура) образованный.
Ничего личного.

[Roadjack]

Roadjack, но тогда получается, что залогодержатель не защищен от последствий обмана. Это как-то плохо согласуется со смыслом гражданского законодательства, т.е. мы с Вами чего-то не понимаем,

Все мы понимаем, просто в данном случае имеет место быть небольшой косяк законодателя.

Мне думается, что при заключении договора залога залогодержатель должен был проявить должную меру разумной осмотрительности, выражающуюся в проверке наличия права собственности на предмет залога у залогодателя. Не проверил - сам дурак.

Вот именно.

И как на практике это сделать, с учетом того, что

Предусматривать соответствующие условия в договоре залога. Но вообще залог движимого имущества – это нифига не обеспечение. Взять тот же п. 25 ПП ВАС от 17.02.2011 № 10. Короче, с таким же успехом можно воздух закладывать.

[Серена]

Случай с Серена весьма показателен в том смысле, что хуже дурака может быть только дурак (или дура) образованный.
Ничего личного.

Я не обижаюсь. Это для меня сложный вопрос, и я пытаюсь в нем разобраться

[AlexLaw44]

С движимым имуществом, которое нигде и никак не регистрируется, вообще можно хоть десяток ДКП задним числом заключить. Речь не об этом, а о том имуществе, ПС на которое можно проверить.

Из 345. Но это если залогодержатель согласится.

А причём здесь 345 ГК? Jur-Asker уже обращал Ваше внимание на то, что в момент отчуждения имущества оно ещё не было предметом залога. Имущество уже чужое закладывалось, в период действия договора залога его принадлежность не изменялась. А если бы залогодатель заключил договор залога в отношении вещи, на которую он вообще никогда никаких прав не имел? Эффект тот же.

Сообщение отредактировал AlexLaw44: 25 January 2013 - 18:58

[Серена]

AlexLaw44, я все же стою на том, что договор залога есть, и это дает право залогодержателю требовать возмещения убытков в связи с неисполнением договора, а не в связи с его недействительностью.

[Святослав]

я все же стою на том, что договор залога есть

Ок. Давайте разберемся: какие правовые последствия порождает, на Ваш взгляд, этот договор?

[Серена]

Ок. Давайте разберемся: какие правовые последствия порождает, на Ваш взгляд, этот договор?

Поскольку залог является средством обеспечения основного обязательства, залогодержатель не испытывает на себе напрямую неблагоприятные последствия признания договора залога действительным или недействительным. Между тем вещь перешла в собственность третьего лица, и залогодержатель не может ее истребовать. Следовательно, претензии он может адресовать лишь залогодателю. Но что конкретно он может потребовать, я затрудняюсь ответить, учитывая, что 345 здесь не подходит.

[Святослав]

залогодержатель не испытывает на себе напрямую неблагоприятные последствия признания договора залога действительным или недействительным

И? Как от этого зависит действительность договора?
Вы так и не ответили на вопрос о правовых последствиях...

[Серена]

И? Как от этого зависит действительность договора?
Вы так и не ответили на вопрос о правовых последствиях...

Мы же рассматриваем случай неисполнения действительного договора? Залогодержатель понесет убытки не из-за отсутствия обеспечения - вещи, которая ранее перешла к покупателю, а лишь в случае, если залогодатель нарушит основное обязательство. Т.е. получается, что в данном случае правовых последствий неисполнения договора залога со стороны залогодателя нет...

Сообщение отредактировал Серена: 25 January 2013 - 21:29

[Святослав]

Мы же рассматриваем случай неисполнения действительного договора?

Нет, мы рассматриваем сам договор. Чтобы рассматривать его "неисполнение", нужно констатировать, что договор есть и он породил обязательство. Какое обязательство он породил?

[Серена]

Нет, мы рассматриваем сам договор. Чтобы рассматривать его "неисполнение", нужно констатировать, что договор есть и он породил обязательство. Какое обязательство он породил?

Убедили, здесь нельзя применить никакие последствия неисполнения договора, и аналогия с двойной куплей-продажей тут некорректна. Такой договор недействителен.

[Сергей2012]

ТС, быть может, неправ в том, что не указал, к кому перешло имущество, но мне тоже показалось, что речь шла об отчуждении в пользу третьего лица. Тогда складывается мелодраматическая картина "обещал отдать мне в залог, а сам до этого втихаря продал другому".

Да, именно мелодраматичная ситуация

[Сергей2012]

Возможно, я не очень понятно написал.
Договор залога подписан сторонами, но вещь никому не "передавалась" физически. Т.е. бумажку подписали, и все.

На мой взгляд, правовые последствия такие:
1. Вещь не находится под залогом, третье лицо, покупатель по договору к-п может спать спокойно.
2. Сделка залога недействительна - ничтожна, т.к. нарушает норму ГК.
При этом, конечно, залогодержатель может потребовать возмещения реальных убытков, но это ему будет сложно сделать.
3. Обязательство залога не возникло, см. п. 2.

Собственно, задача - убрать залог.

Это правовая позиция в суде, какие могут быть контраргументы, как вы думаете?

[Сергей2012]

Собственно, ситуация еще интереснее:
Залог обеспечивает займ. Залога нет.
А в договоре займа часть 2 - Предмет договора, где п. 4. примерно "займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего".
Соответственно, в договоре займа нет существенных условий, соответственно, договора займа нет. И соответственно, нет обязаности по уплате процентов в соответствии с условиями договора займа.
т.е. договор займа незаключен, договор залога ничтожен.

[Серена]

Соответственно, в договоре займа нет существенных условий, соответственно, договора займа нет. И соответственно, нет обязаности по уплате процентов в соответствии с условиями договора займа.
т.е. договор займа незаключен, договор залога ничтожен.

Чтобы из-за недействительности средства обеспечения было недействительно основное обязательство - это нонсенс.

[Сергей2012]

Речь не о средстве обеспечения, речь о предмете договора. Коль скоро стороны определили, что вопрос обеспечения обязательства, причем конкретным имуществом, является существенным условием договора, его несогласование влечет незаключенность.