Сообщений в теме: 62

[Ионыч]

ну считайте, что их правила размещены:
- на официальном сайте в сети интернет
- на рекламных листовках мелким шрифтом написаны
- висит прекрасный художественный плакат (вы его не заметили)
- объявляют периодически по селекторы (вы его не услышали)
...

Так что суд конечно разберется, но учитывая мнение органов, что "конфликт" исчерпан - вам не присудят НИ-ЧЕ-ГО

[Concrescere]

Показывать отказался то, что находится в машине.

То есть все-таки доказали чоповцам, что они не имели права Вас задерживать?

Ведь полиция не настаивала на том, чтобы "визуальный осмотр" охватывал и внутренние помещения машины.

3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;

Какое из слов непонятно???

Непонятно, кстати, а понятие "осмотр" включает в себя "досмотр" (в том числе личный), или имеется в виду только внешний осмотр?

ВладимирD, Как понимать

2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);

?

Все-таки они вправе задерживать не только на входе (въезде), но и на выходе (выезде)?

[Эндорфин]

Если у вас нет ничего в багажнике или в сумке - какая религия мешает вам это показать? Встаньте на сторону любого продавца, ему что нужно кланяться всем "клиентам" и ноги раздвигать от счастья, что вы к нему зашли на товар посмотреть? Вложите свои деньги в такой объект (или хотя бы в маленький ларечек), потерпите воровство клиентов и персонала, после чего я бы посмотрел на вашу терпимость к клиентам, которые "делают че хочу"...

Неюридическое рассуждение

[Ионыч]

Если у вас нет ничего в багажнике или в сумке - какая религия мешает вам это показать? Встаньте на сторону любого продавца, ему что нужно кланяться всем "клиентам" и ноги раздвигать от счастья, что вы к нему зашли на товар посмотреть? Вложите свои деньги в такой объект (или хотя бы в маленький ларечек), потерпите воровство клиентов и персонала, после чего я бы посмотрел на вашу терпимость к клиентам, которые "делают че хочу"...

Неюридическое рассуждение

Еще какое юридическое! Многие забывают, что его права заканчиваются ровно там, где начинаются права другого субъекта... А встав на "противную" позицию забывают свою прежнюю категоричность... Абсолютных прав не существует - они всегда идут вместе с обязанностями и ограничениями...
Как раз вот ссылки на конституцию не совсем в правовом поле, как при осмотре/досмотре, так и при "проблеме 31"... Нигде не написано, что право собираться мирно абсолютно и безгранично! Уважайте права других людей, неважно "сильные" они или "слабые"...

[Эндорфин]

Дело & #8470; 2-212/11

РЕШЕНИЕ

ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Центральный районный суд г. Волгограда

Таким образом, не имея полномочий на задержание и досмотр личных транспортных средств граждан, СНТ & #171;Центральный& #187; не имело право наделять такими полномочиями сотрудников ЧОП & #171;Динамо-2& #187;.

Кроме того, в силу требований закона, производить досмотр личного автотранспорта могут только сотрудники ГИБДД, или других правоохранительных органов, в случае совершения его владельцем административного правонарушения или при подозрении в использовании транспортного средства в противоправных целях. При этом сотрудники органов внутренних дел должны сообщить основания досмотра в соответствии со ст. 27.9 КоАП РФ и пригласить понятых в соответствии со ст. 27.9 КоАП РФ и п. 25 ст. 11 Закона & #171;О милиции& #187;.

Криво скопировалось, лень исправлять

Нигде не написано, что право собираться мирно абсолютно и безгранично! Уважайте права других людей, неважно "сильные" они или "слабые"...

ТС и не устраивал никакие сборища. Case extension тут, по-моему, неуместен

Сообщение отредактировал Мэри Сью: 02 April 2013 - 01:33

[Ионыч]

Мэри Сью, дата события соотносится с действующей редакцией "Закона о дефективной..." или все таки с прежней? "Осмотр" можно, "досмотр" нет... Опять таки администрация СНТ и ЧОП с лицензией 2 разные вещи, как багажник и трусы из неоднократного примера ТС, не находите?

Сообщение отредактировал Ионыч: 02 April 2013 - 02:24

[mrOb]

Ионыч, в п. 24 не увидел право на досмотр или право на обыск. Осмотр багажника - это не осмотр, а обыск автомобиля, не находите?

Сообщение отредактировал mrOb: 02 April 2013 - 11:47

[ВладимирD]

Какое из слов непонятно???

Нам непонятно, как Вы из слова "осмотр" сделали "досмотр". Непонятно, где Вы нашли в праве осматривать право не выпускать.

[nick_ruller]

МНС с кляпом во рту и связанными руками? Опечатывайте багажник при въезде на базу и если "пломба" цела никто вас осматривать не будет.

Кто багажник должен опечатывать: владелец авто или охрана базы?

[Ионыч]

mrOb,ВладимирD, какие то разговоры в "пользу бедных"... не находите?
осмотр = досмотр с точки зрения языка...
осмотр автомобиля <> личный досмотр и <> обыск... не подменяйте понятия...
Мы "спорим" о теории или о конкретном случае?
Я вот на 100% уверен, что при въезде ТС открыл багажник, как и предъявил его содержимое полицейским... Причины его возмущения - не купил чего хотел, торопился (я же уже показывал) и прочая психопатия...

С точки зрения же буквы закона, незлоупотребления чужими правами, соблюдения стандартных правил охраны - в чем вы видите нелогичность, противоречие нормам права и обычаям делового оборота?? Объясните, если можно, мне, "деревенскому", на пальцах??!


nick_ruller, никто не должен, это вариант - естественно инициатива за охраной по логике, они могут при согласии водителя клеить пломбу бумажную, чтобы он не терял время на въезде/выезде.

[Romuald]

осмотр = досмотр с точки зрения языка...

149. Основаниями для осмотра транспортного средства и груза, то есть визуального обследования транспортного средства и перевозимого груза

155. Основаниями для досмотра транспортного средства, то есть обследования транспортного средства, проводимого без нарушения его конструктивной целостности

Неправда ваша, однако.

Мы "спорим" о теории или о конкретном случае?

А что может быть лучше для правильного разрешения конкретного случая, чем хорошая теория?

Причины его возмущения - не купил чего хотел, торопился (я же уже показывал) и прочая психопатия...

А это какое значение имеет? Давайте выясним причины, почему охранники хотели досмотреть машину: любопытство, вуайеризм, желание почувствовать себя сильным и унизить покупателя? Если человек чего-то НЕ ОБЯЗАН делать, то разве это не является достаточным основанием для того, чтобы не осуждать его отказ это сделать?

С точки зрения же буквы закона, незлоупотребления чужими правами

Простите, но как можно злоупотребить ЧУЖИМ правом?

[Ионыч]

Romuald, 1) вы за Мроба или за Владимира отвечали? ... осмотр - обследование... досмотр - обследование... Где правда, где неправда... Осмотр груза... Багажник не место для груза? куда мы катимся...
2) вопрос конкретен - спорим о норме закона или о конкретном случае? ибо бросает...
По случаю с автором темы вроде дошли до того, что его "всего лишь" не ознакомили с правилами... С прочим он, вроде как не спорит... (при этом мы не знаем - куда он заезжал, покупал что то, выгружал, разгружал, долго ли стоял в местах непросматриваемых камерами и т.д. - ведь мы не случай рассматриваем, а принцип - показывать/не показывать содержимое багажника)
По теории - нормы о въезде/выезде, осмотре и прочем ПРИВЕДЕНЫ... Полезли в Ожегова? Ну ну...
3) Охранники хотели увидеть нет ли у него в багажнике товара с их объекта на который у владельца машины НЕТ документа... Это их стандартное и понятное право - попросить показать.
4) У автомобилиста есть возможность - показать или не показать... Второе - злоупотребление правом охранников, первое - не злоупотребление ("покажу лишь в присутствии полиции") - показал... поехал дальше... Чего он добивался - мне СОВСЕМ не понятно.

Если вы вошли в дискуссию, ответьте по возможности на простой вопрос: случай "соблюдения стандартных правил охраны - в чем вы видите нелогичность, противоречие нормам права и обычаям делового оборота??"
Спасибо.

[mrOb]

какие то разговоры в "пользу бедных"... не находите?

нет, не нахожу. В данных вопросах законодатель ясно различает понятия осмотр/досмотр.
КоАП

Статья 27.9. Досмотр транспортного средства
1. Досмотр транспортного средства любого вида, то есть обследование транспортного средства, проводимое без нарушения его конструктивной целостности, осуществляется в целях обнаружения орудий совершения либо предметов административного правонарушения.

ТК

Статья 116. Таможенный досмотр
1. Таможенный досмотр - действия должностных лиц таможенных органов, связанные со вскрытием упаковки товаров или грузового помещения транспортного средства

ВК -> о Полиции

16) осуществлять в порядке, установленном законодательством об административных правонарушениях, личный досмотр граждан, досмотр находящихся при них вещей, а также досмотр

Сообщение отредактировал mrOb: 03 April 2013 - 10:21

[Romuald]

Ионыч, форум - открытая площадка, где указать на ошибку может всякий, ее заметивший.

1) Между осмотром и досмотром разница не в том, что одно - обследовние, другое - приготовление пищи. Нет, и то, и другое - обследование, о разными способами. Поэтому и нормативно установлено, что один способ допустим для применения всеми, а другой - только специально уполномоченными лицами, да еще и по опредленной процедуре (понятые, протокол).

2) Что касается предмета спора, то у ТС вопрос о применении нормы закона в конкретном случае. Вы же отвечаете о справедливости и всеобщем благе.

Кстати, неознакомление с правилами - это отнюдь не "всего лишь". Например, на перехватывающих парковках метро ознакомиться с правилами и тарифами можно только оказавшись на ней. При этом плата взимается не за оставление авто на площадке, а за выезд с территории (формально - за въезд, но в момент въезда получаешь бесплатно карточку). То бишь если въехал по ошибке и сразу же выезжаешь - будь добр, заплати. Это, конечно несолько отличается от темы ТС, но лишний пример того, что затруднение с ознакомлением отнюдь не "всего лишь".

И, кстати, что вы нашли в Ожегова?

3) Простите, но вопрос не в том, что охранники хотят, а в том, что им дозволено. Право ведь возникает не в момент появления интереса. Предмет обсуждения не желания охранникв, а оыскание подходящей правовой нормы.

4) Злоупотребление правом - это совершение дозволенных действий в "злых" целях. Я так и не понял, как можно злоупотребить чужими правами? ИМХО, только предварительно подчинив себе управомоченное лицо. Но в ншем казусе ТС как раз отказался подчиняться охранникам. Свершенно иная ситуация.

Ну и напоследок. Я не буду отвечать, потому что это подмена тезиса. Логичность и праомерность - не одно и то же. Многие потупки логичны и добровольно совершаются, но при этом не подкреплены нормами права. Ваши оппоненты, кстати, неоднократно указывали, что предложенный вами порядок в принципе разумен, но не отражен в законе. Так что давате обратимся не к управленческим книгам, а к законам

Сообщение отредактировал Romuald: 03 April 2013 - 11:26

[Ионыч]

Прочитал несколько постов вверх и не понял, откуда взялся "досмотр"...

Покажи, что у тебя в багажнике - это в чистом виде:
"149. Основаниями для осмотра транспортного средства и груза, то есть визуального обследования транспортного средства и перевозимого груза"

Никто ничего не трогает, не вскрывает, не нарушает целостности...
Не желаешь дать посмотреть? Приедет дядя-полицейский и проверит

Про допуск на объект/с объекта тоже цитата была - могу не пустить, могу не выпустить, не?

Romuald, не ответили, следовательно, никаких противоречий вы не увидели... ЧТД...

да, ожегов говорит примерно следующее: Осмотр - процесс... Досмотр - процедура... Я, если, что по интуитивной памяти цитирую...

[Romuald]

Ионыч, если вам так удобней трактовать мой ответ, то пожалуйста. Хотя мне показалось, что я высказался довольно ясно и изложил совершенно иные причины своего отказа. Или это тоже я злоупотребляю вашим правом вежливо попоросить ответа? Ну-ну...

[Ионыч]

Ионыч, если вам так удобней трактовать мой ответ, то пожалуйста. Хотя мне показалось, что я высказался довольно ясно и изложил совершенно иные причины своего отказа. Или это тоже я злоупотребляю вашим правом вежливо попоросить ответа? Ну-ну...

Ионыч Многие потупки логичны и добровольно совершаются...

Полностью с вами согласен )))

[ВладимирD]

mrOb,ВладимирD, какие то разговоры в "пользу бедных"... не находите? осмотр = досмотр с точки зрения языка... осмотр автомобиля <> личный досмотр и <> обыск... не подменяйте понятия...

Это что за набор слов? Подменяете понятия как раз Вы: осмотр и досмотр принципиально разные понятия и объяснять эту разницу юристу - только подвергать сомнению его квалификацию. Поэтому обсуждать это я не буду.

По случаю с автором темы вроде дошли до того, что его "всего лишь" не ознакомили с правилами...

Ну да, автор же не юрист, поэтому, пока мы отвлеклись, Вы запудрили ему мозги.

С точки зрения же буквы закона, незлоупотребления чужими правами, соблюдения стандартных правил охраны - в чем вы видите нелогичность, противоречие нормам права и обычаям делового оборота?? Объясните, если можно, мне, "деревенскому", на пальцах??

На пальцах? Ну давайте.
Мы привыкли к постоянному нарушению наших прав, к тому что какое-то быдло в непонятной форме лезет к нам в карманы, не выпускает откуда-то... Это все из 90-х. Оттуда же и желание при наличии возможности дать этому быдлу в рыло. То есть мы можем продолжать барахтаться в понятийных взаимоотношениях, приводящих периодически к тому, что у очередного охранника сносит от вседозволенности крышу и он начинает творить полный беспредел, или что-то изменить и перейти от понятий к законности.
Поэтому меня лично тот вариант, что "так всегда делали" не устраивает. Делали не по закону.
А по закону: ограничение права на передвижение только в случаях, прямо предусмотренных законом, закон в данном случае ничего такого не предусматривает - соблюсти пропускной режим можно не нарушая права на свободу передвижения. Осмотр не предполагает задержания, не предполагает активных действий осматриваемого либо добровольность совершения этих действий, в противном случае осмотр превращается в досмотр.
Осуществлять досмотр должны только полицейские. В принципе. Это должностные лица, которые обладают и нужным правовым статусом, и специальными познаниями, их деятельность подробно регламентирована. Охранники же сегодня в большей степени находятся вне правового поля и чем меньше они будут лезть туда, где место только для полиции, тем лучше для всех.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 03 April 2013 - 13:20

[alwid]

 

Осуществлять досмотр должны только полицейские. В принципе. Это должностные лица, которые обладают и нужным правовым статусом, и специальными познаниями, их деятельность подробно регламентирована. Охранники же сегодня в большей степени находятся вне правового поля и чем меньше они будут лезть туда, где место только для полиции, тем лучше для всех.

 

ВладимирD, пардон, что обращаюсь лично к вам за советом - у меня ситуация с точностью до наоборот и нужно не "выпасть" из правового поля:

дано задание усилить меры по антитеррористической защищенности объекта с массовым пребыванием людей.

пытаюсь донести до руководства, что фактически мы сделать ничего не можем - досмотр, конечно, невозможен, осмотр тоже по добровольному согласию.

хотела оформить правила пропускного режима, в которых указать, что если входящий добровольно не предъявляет к осмотру содержимое вносимой сумки - может быть не допущен на объект - насколько это будет соответствовать закону? вроде права не нарушаем - не хочешь предъявлять к осмотру - не надо - иди себе в другое место. с другой стороны - получается мы ставим условием допуска на объект предъявление вещей к осмотру (выходит - в добровольно-принудительном порядке), что может быть расценено, как ущемление прав граждан - в принципе предъявление такого требования лицом, не наделенным законом таким правомочием.

буду признательна за ответ

[Carolus]

дано задание усилить меры по антитеррористической защищенности объекта с массовым пребыванием людей. пытаюсь донести до руководства, что фактически мы сделать ничего не можем - досмотр, конечно, невозможен, осмотр тоже по добровольному согласию.

Хм, интересно, а почему так сразу - невозможен? Строго говоря, если посетителю уже при входе на объект известно, что вот здесь действует пропускной режим, и не пройти через осмотр физически невозможно (посетители проходят в установленном порядке через рамку металлоискателя, например), то разве сам вход на объект не будет означать добровольного согласия? И таки-да, осмотр осмотру рознь, осмотр не обязательно в форме открывания сумок и карманов, рамка металлоискателя или аппарат для просвечивания сумок - это тоже форма осмотра, юридически ничем не отличающаяся от старого способа такого осмотра, просто новый способ удобнее для посетителей и для охранников, не связан с моральными переживаниями. Осмотр по сути от изменения формы не меняется, остаётся тем же осмотром, только более эффективным, поскольку теперь не надо смотреть в каждую сумку на предмет наличия топора (их редко носят в наше время), а можно смотреть, если рамка запищала на критическую массу металла (тот факт, что большинство установленных в России рамок установлены для проформы, а не для реального выявления опасности, не отрицает возможности службы безопасности распорядиться данной рамкой с умом).

 

При этом не вижу никаких проблем для частного владельца здания установить на входе рамку металлоискателя или аппарат для просвечивания сумок, посадить за пульт дежурного и ввести пропускной режим, а аппарат и рамки вполне купить можно. Визуальный осмотр сумок и карманов при желании можно ввести в том же порядке.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 December 2015 - 21:17

[ВладимирD]

разве сам вход на объект не будет означать добровольного согласия?

Нет и никогда им не станет. Более того, читать надписи на стенах и заборах никто не обязан.

Визуальный осмотр сумок и карманов при желании можно ввести в том же порядке.

Охренеть... Давайте уже и осмотр половых органов и физиологических полостей тоже введем, а?

[alwid]

 

разве сам вход на объект не будет означать добровольного согласия?

Нет и никогда им не станет. Более того, читать надписи на стенах и заборах никто не обязан.

Визуальный осмотр сумок и карманов при желании можно ввести в том же порядке.

Охренеть... Давайте уже и осмотр половых органов и физиологических полостей тоже введем, а?

 

а мне ответа не будет?)))

[Дед_Антип]

В МСК в некоторых бизнес-центрах давно стоит "рентгеновский аппарат для сумок". А для лиц - рамка.

И камер хранения нет (если случайно перочинный ножик забыл выложить...).

Не хочешь - не входи.

 

(правовую оценку не даю, надо законы внимательно посмотреть)

[alwid]

В МСК в некоторых бизнес-центрах давно стоит "рентгеновский аппарат для сумок". А для лиц - рамка.

И камер хранения нет (если случайно перочинный ножик забыл выложить...).

Не хочешь - не входи.

 

(правовую оценку не даю, надо законы внимательно посмотреть)

кхм... "как бы" тут еще проблема ж финансирования((((((( - это по поводу "рентгеновских аппаратов"(((( из бюджета, так сказать...

задача поставлена практически невозможная - меры предпринять, усилить, но денег не потратить и еще за рамки закона не выйти...

короче, типа парт.задания))))

[Святослав]

разве сам вход на объект не будет означать добровольного согласия?

Нет и никогда им не станет. Более того, читать надписи на стенах и заборах никто не обязан.

Даже если забор предупреждает, что это частная собственность и нахождение на ней возможно только при соблюдении определенных пожеланий собственника?

Визуальный осмотр сумок и карманов при желании можно ввести в том же порядке.

Охренеть... Давайте уже и осмотр половых органов и физиологических полостей тоже введем, а?

Я у себя над квартирой вешаю объяву - вход только при условии осмотра половых органов и физиологических полостей. Я преступник?