Сообщений в теме: 238

[guardsman]

Что это? Правильно, ссуда.

А вот и не факт Попадались решения, в которых суды, возлагая ответственность в таких случаях на собственника, указывали примерно следующее : "собственник А. водителю Б. доверенность не выдавал, поэтому реальный характер их правоотношений неизвестен".

[Pastic]

Попадались решения, в которых суды, возлагая ответственность в таких случаях на собственника, указывали примерно следующее : "собственник А. водителю Б. доверенность не выдавал, поэтому реальный характер их правоотношений неизвестен".

вот и нужно выяснять и у А и Б "реальный характер" их правоотношений, для того и суд. О доверенности же теперь можно забыть. Да, из ст. 1079 это слово не убрали, но ПДД изменили именно так, что

иметь наличие доказательств законности владения ПДД теперь от водителя не требует

не было угона - значит, владение законное.

Сообщение отредактировал Pastic: 20 June 2013 - 01:04

[guardsman]

О доверенности же теперь можно забыть.

Думаю, что попытки переложить ответственность за вред с водителя на собственника всё равно будут, практика определится где-то через год-два, тогда и видно будет.

[Valentin Sapiens]

Вспоминается: один судья, взыскивая с собственника ТС, обосновал свое решение примерно так. Водитель управлял по доверенности, следовательно, представитель, а потому действовал от имени и в интересах собственника и свими действиями создал права и обязанности представляемому собственнику.
Теоретически великолепно, поскольку автодоверенность - это извращение, но никто об этом даже думать не хочет.

[Дед_Антип]

Не писал об этом только ленивый (про извращение и пр.).
Но надо было почитать и подумать. Немного того, немного другого. В любой последовательности.
Ну Дума не читатели, они - писатели. Взяли и прописали в ГК... Ну, чукчи ("чукча не читатель, чукча писатель"), что с них взять...

[V.R.I.]

не было угона - значит, владение законное.

я по такому принципу пару дел выиграл, дескать, пусть они доказывают свои обстоятельства, для нас и так понятно

[Concrescere]

даже в этих выдержках вижу противоречия

В том и беда - суды в упор не видят, что в подобных случаях владелец автомобиля как ИПО с точки зрения статьи 1079 ГК (то есть лицо, ответственное за причиненный вред) и "владелец" автомобиля с точки зрения законности управления этим автомобилем (то есть лицо, непосредственно причинившее вред) - не одно и то же.

Я исхожу из того, что разделение на законного владельца и "законного водителя" - это исключение из общего правила:

не было угона - значит, владение законное

И такая исключительность должна особо доказываться, например данными о наличии трудовых отношений между собственником и водителем.

[V.R.I.]

И такая исключительность должна особо доказываться, например данными о наличии трудовых отношений между собственником и водителем.

с чего бы? собственник - владелец в момент, если не доказал обратное, владелец - владелец в момент пока не докажет обратное
по ч.2 ст.1079 "2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником"
противоправность - заява об угоне

[Concrescere]

по ч.2 ст.1079 "2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником"

Полагаю, это касается и тех законных владельцев, которые получили владение от собственника по его устному разрешению, в силу добровольного вручения автомобиля вместе с необходимыми документами (БЕЗ оформления письменных документов, как-то: доверенность, договор аренды, договор ссуды и т.д.).

[guardsman]

которые получили владение от собственника по его устному разрешению

А они его получили? Договор ссуды автомобиля должен иметь письменную форму, а несоблюдение этой формы лишает его стороны возможности ссылаться на свидетелей (в т.ч. друг на друга :-)
Поэтому суды и указывают на неизвестность истинного характера отношений между собственником и водителем. А отсюда один шаг до стандартного судейского вывода - собственник ИПО в силу повышенной опасности своей собственности несет и повышенную ответственность за неё.

Сообщение отредактировал guardsman: 20 June 2013 - 23:24

[Concrescere]

которые получили владение от собственника по его устному разрешению

А они его получили? Договор ссуды автомобиля должен иметь письменную форму, а несоблюдение этой формы лишает его стороны возможности ссылаться на свидетелей (в т.ч. друг на друга :-)
Поэтому суды и указывают на неизвестность истинного характера отношений между собственником и водителем.

ИМХО, неизвестность не означает незаконность владения (когда собственник САМ передает авто водителю).

Вот если водитель докажет например обстоятельства, указанные в п. 1 ст. 1068 ГК, то избежит ответственности владельца ИПО.

[guardsman]

неизвестность не означает незаконность владения

Она означает передачу т/с без надлежащего оформления оснований этой передачи, в результате чего в "глазах законах" с точки зрения 1079-й статьи ГК владельцем остается собственник.

[Concrescere]

неизвестность не означает незаконность владения

Она означает передачу т/с без надлежащего оформления оснований этой передачи, в результате чего в "глазах законах" с точки зрения 1079-й статьи ГК владельцем остается собственник.

Если передача законная, то законно и владение.

В ст. 1079 ГК говорится о "законном основании", а не о качестве оформления передачи.

Неоформление сделки в данном случае не делает её недействительной или несостоявшейся.

[Pastic]

Она означает передачу т/с без надлежащего оформления оснований этой передачи

еще раз повторю, что после изменений ПДД передача ТС без оформления не означает незаконности владения.

[Valentin Sapiens]

Она означает передачу т/с без надлежащего оформления оснований этой передачи

еще раз повторю, что после изменений ПДД передача ТС без оформления не означает незаконности владения.

Раньше нужно было передавать по акту, а теперь можно устно?

[Pastic]

Раньше нужно было передавать по акту, а теперь можно устно?

раньше передавали по "доверенности"...

[Valentin Sapiens]

Раньше нужно было передавать по акту, а теперь можно устно?

раньше передавали по "доверенности"...

"Доверенность" была, как я понимаю, таки правом владения и пользования. При этом управлять мог и не "поверенный", а его шофёр.
Один "доверенность" выдал, другой получил. В период действия этого права ТС могло передаваться туда и обратно многократно.
Не очень гладко...

[Concrescere]

Она означает передачу т/с без надлежащего оформления оснований этой передачи

еще раз повторю, что после изменений ПДД передача ТС без оформления не означает незаконности владения.

Я считаю, что ПДД не регулируют ГПО. Соответственно, изменения в ПДД никак не сказываются на регулировании ГПО. В ст. 1079 ГК перечень законных оснований владения ИПО как был открытым, так и остался.

[V.R.I.]

Я считаю

нууу, ПДД определяет момент ГПО, и в нашем случае, довод

В ст. 1079 ГК перечень законных оснований владения ИПО как был открытым, так и остался

несколько не в тему, потому как

Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц

кмк, это предложение как раз и говорит о том, что и при законном владении ИПО другими лицами, возможна ГПО владельца. и освобождением как раз и является доказанное проитвоправное выбытие из обладания

[Pastic]

это предложение как раз и говорит о том, что и при законном владении ИПО другими лицами, возможна ГПО владельца. и освобождением как раз и является доказанное проитвоправное выбытие из обладания

+1

[guardsman]

это предложение как раз и говорит о том, что и при законном владении ИПО другими лицами, возможна ГПО владельца. и освобождением как раз и является доказанное проитвоправное выбытие из обладания

Пять раз перечитал, ничё не понял.

Ответственность какого именно владельца возможна при законном владении другими лицами?

Или Вашу фразу стОит читать так : "и при законном управлении а/м другими лицами возможна ГПО владельца"?

[V.R.I.]

стОит читать так : "и при законном управлении а/м другими лицами возможна ГПО владельца"?

именно, при этом законность предполагается, т.к. незаконность необходимо доказать, о чем прямо сказано в норме

[guardsman]

именно

Воооот, как недавно сказал один коллега.

Поэтому мы возвращаемся к исходной посылке :

с позиций статьи 1079 ГК РФ водитель-виновник ДТП (то есть лицо, непосредственно причинившее вред) и собственник а/м либо иной законный владелец (то есть лицо, ответственное за причиненный вред) не всегда совпадают.

В рамках поднятой темы я выдвинул тезис - при отсутствии доверенности у водителя законным владельцем будет собственник (или иное лицо, владеющее а/м на законных основаниях, перечисленных в 1079 ГК), и отвечать за вред будет он.

Вы и другие коллеги говорите - них.. ты не прав, дядя, список в статье 1079 открыт, поэтому законным владение будет в любом случае, если не было противоправного завладения автомобилем. Добавляете, что "незаконность необходимо доказать, о чем прямо сказано в норме"

1. Но в норме указано про противоправность выбытия из владения, а не про владение без законных оснований. Суды как раз разделяют эти два момента (они считают, что передача а/м без доверенности одновременно и не противоправна - так как собственник сам распорядился своим авто, и не имеет законных оснований, так как такую передачу надо как-то оформлять - список в ст. 1079). Новая редакция ПДД только сделала это разделение более контрастным.

2. Позволю себе повторить свой тезис : "Если у водителя нет надлежащим образом оформленного подтверждения перехода к нему права владения от собственника, то для закона владельцем остается сам собственник, пусть за рулем сидеть будет другое лицо". Поэтому вопрос - как можно доказать законность оснований владения а/м, переданного устным соглашением, при живой статье 162 ГК?

3. Пришла в голову аналогия из НК РФ. Если кто сам подписывает счета за услуги, тот безусловно поймет.
Итак - попробуйте перегнать на счет контрагента 3 рубля по устному соглашению. Противоправного выбытия денежных средств не будет, но что насчет законности скажет ФНС? Причем скажет обоим участникам этой проводки

[V.R.I.]

примерно понял, куда гнет пан guardsman: водитель является законным владельцем (в отсутствие заявы об угоне) и тогда с него спрос
безусловно, это один из доводов защиты лица, которое передало а/м водителю (виновному в дтп)
но и мы, находясь на стороне потерпевшего и видя. что у водилы за душой ни гроша, не утверждали однозначно, отметая иные варианты

возможна ГПО владельца

т.е. в данном случае, нам не интересны взаимоотношения той стороны

аналогия из НК РФ

применима ли здесь такая аналогия? имхо - нет, мнения ФНС априори

[guardsman]

примерно понял, куда гнет пан guardsman: водитель является законным владельцем (в отсутствие заявы об угоне) и тогда с него спрос

Нет, Вы точно издеваетесь.. Или я не способен донести эту мысль.....

Так вот - нет спроса денег с водилы, если у него нет доверенности или другого клочка бумаги. В таком случае по ГПО отвечает собственник.