Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Выдача юриком доверенности после 01.09.2013 г.


Сообщений в теме: 76

#26 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 13:55

но мне думается что имелось ввиду все-таки не это

Самый естественный способ высказать то, что имеешь в виду, - сказать это прямо. Разработчики обнаруживают счастливую способность избегать таких способов.

Распоряжение в данном случае происходит имуществом, а не самим правом собственности.

А Вы можете распорядиться вещью, не затрагивая свое право собственности? Типа - "эй, вещь, приказываю подчиниться! И - покупателю (арендатору) - видишь, не слушается, что я могу сделать?" :wink:

аренда у нас теперь будет носить чисто обязательственный характер

Во-первых, не теперь, а когда-то там. А во-вторых, тот факт, что аренда потеряет абсолютный характер, не означает, что сдача в аренду не будет распоряжением.
  • 0

#27 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 15:58

Типа - "эй, вещь, приказываю подчиниться! И - покупателю (арендатору) - видишь, не слушается, что я могу сделать?"

может парол забыл? :biggrin:
может надо сказать правомочия владения и пользования- передайтесь? сим-салабим.

Не могу разобраться с вопросом:
ст188.1 "В целях исполнения или обеспечения исполнения обязательства..."
А безотзывная доверенность- это способ обеспечения исполнения обязательств?
тогда почему ее нет в 329?
"Такая доверенность в любом случае может быть отменена после прекращения того обязательства, для исполнения или обеспечения исполнения которого она выдана..."
а если не отменить, то она будет продолжать обеспечивать?

"

Сообщение отредактировал Капитон: 17 May 2013 - 15:59

  • 0

#28 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 16:47

А безотзывная доверенность- это способ обеспечения исполнения обязательств?


Нет.

Основное отличие безотзывной доверенности - она выдается в интересах поверенного (не помню есть ли это в ГК, но это связь прослеживается в теории права и западной практике).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 17 May 2013 - 17:21

  • 0

#29 Mikstura

Mikstura
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 17:00

Святослав, Вопрос в том всегда ли распоряжение вещью является распоряжением правом собственности на неё. И в том какие конкретно действия считать распоряжением. Так ведь можно дойти и до того, что для заключения договора подряда на уничтожение имущества тоже нужна будет нотариальная доверенность.

В пункте 1 статьи 185.1 ещё указано, что исключения для которых нотариальная доверенность не требуется могут быть установлены законом. Посмотрим какие будут исключения.
  • 0

#30 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 17:15

Вопрос в том всегда ли распоряжение вещью является распоряжением правом собственности на неё.

Приведите пример, когда не является.

И в том какие конкретно действия считать распоряжением. Так ведь можно дойти и до того, что для заключения договора подряда на уничтожение имущества тоже нужна будет нотариальная доверенность.

На этот счет есть старая и обильно зафлуженая тема в Глобальных. Но как бы то ни было, распоряжение - всегда сделка, а уничтожение - нет. Так что пример не подходит.
  • 0

#31 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 17:28

Во-первых, не теперь, а когда-то там. А во-вторых, тот факт, что аренда потеряет абсолютный характер, не означает, что сдача в аренду не будет распоряжением.

я тебя поддержал, а не возражал))) при чем тут во-вторых?)))
  • 0

#32 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 18:10

Нет.

Тогда как трактовать приведенную цитату из статьи ГК, что она выдается "В целях обеспечения исполнения обязательства...." ведь способы обеспечения исполнения обязательств имеют эту же цель.

Основное отличие безотзывной доверенности - она выдается в интересах поверенного

а залог в интересах залогодержателя и поручительство тоже в интересах кредитора. не вижу принципиальных различий.
  • 0

#33 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 18:13

я тебя поддержал, а не возражал))) при чем тут во-вторых?)))

Ваша поддержка состояла в том, что Вы не увидели распоряжения имуществом лишь по причине обязательственного характера аренды по будущим проектам. Т.е. видите его сейчас. А на мой взгляд, в этой части ничего не изменилось (т.к. проект пока еще не принят) и не изменится (когда будет принят): распоряжение имуществом есть, но юридически оно означает распоряжение правом.
Хотя насчет того, что признаки распоряжения (в смысле обременения ПС арендой) сохранятся и после того, как аренда перестанет быть обременением, вопрос, пожалуй, неоднозначный. Тут наши законодатели пошли против природы вещей, назвав чисто личным обязательством то, что имеет все признаки вещного права.
Даже если склониться к конструкции аренды, предлагаемой Скловским и следующей из планируемых изменений, а именно: личное обязательство + владение (и (или) пользование), вопросов меньше не становится. Можно ли считать распоряжением передачу вещи на хранение? Если да, то чем отличается ситуация при такой "обязательственной" аренде, если арендатор получает владение, или от договорного сервитута, если не получает (кроме регистрации последнего)?
  • 0

#34 Mikstura

Mikstura
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 18:46

Приведите пример, когда не является.

Вы понимаете под распоряжением вещью только сделки, но в теории есть и другие позиции, когда к распоряжению относятся в том числе и фактические действия.
Тем не менее попробую привести такой пример - составление завещания на определенную вещь можно считать распоряжением вещью (отсроченным во времени) но не распоряжением правом собственности.
  • 0

#35 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 18:54

Кстати вот:

6.5. В статье 188 ГК следует решить вопрос о том, в каких случаях реорганизации юридического лица - представляемого или представителя - полномочия представителя прекращаются. Указанную норму следует дополнить, в частности, таким основанием прекращения полномочий, как признание лица банкротом и открытие в отношении него конкурсного производства.


но в теории есть и другие позиции, когда к распоряжению относятся в том числе и фактические действия

Примеры авторов и действий в студию.

составление завещания на определенную вещь можно считать распоряжением вещью (отсроченным во времени) но не распоряжением правом собственности

А чем такое распоряжение отличается от продажи вещи по lex comissoria?
  • 0

#36 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 19:05

Указанную норму следует дополнить, в частности, таким основанием прекращения полномочий, как признание лица банкротом и открытие в отношении него конкурсного производства.

но у них это не получилось... опять...
  • 0

#37 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 19:18

составление завещания на определенную вещь можно считать



Завещание - классический пример односторонней сделки ! :umnik:
  • 0

#38 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2013 - 19:22

но у них это не получилось... опять...

:) Недоперестарались. ;)

Завещание - классический пример односторонней сделки !

Она пытается совместить это с попыткой вытащить свой тонущий тезис о том, будто при этой сделке не происходит распоряжения правом. :) Видимо, акт воли в этой ситуации продуцируется в момент отлета души от места открытия наследства.
  • 0

#39 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2013 - 17:50

Всякое распоряжение вещью - это распоряжение правом на нее. Сдача в аренду - классический пример распоряжения вещью (определения ее юридической судьбы). Значит, это распоряжение правом на нее. Если датель - собственник, и его ПС внесено в ЕГРП, то сдача в аренду - это распоряжение правом, внесенным в ЕГРП.

Иными словами, право аренды - часть ПС? Триада рулит? :down: Игра в кубики!

Даже если склониться к конструкции аренды, предлагаемой Скловским и следующей из планируемых изменений, а именно: личное обязательство + владение (и (или) пользование), вопросов меньше не становится. Можно ли считать распоряжением передачу вещи на хранение? Если да, то чем отличается ситуация при такой "обязательственной" аренде, если арендатор получает владение, или от договорного сервитута, если не получает (кроме регистрации последнего)?

А если арендатор получает личное обязательство + активную легитимацию на поссессорный иск, защищая там самым владение арендодателя, как в иных правовых системах (к слову: не нужно сводить владение к владельческой защите!); так мы становимся чуть ближе к классическим, проверенным временем, подходам. Святослав, как Вам такая схема?
  • 0

#40 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2013 - 20:56

Триада рулит?

Триада - это схема, костяк, не вижу причин, почему не классифицировать объем правомочий собственности через триаду.

как Вам такая схема

Вроде я ее и описал. И соответственно к этой схеме и задал вопрос: будет ли сдача в такую аренду распоряжением?
  • 0

#41 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2013 - 22:28

Триада - это схема, костяк, не вижу причин, почему не классифицировать объем правомочий собственности через триаду.

Не, это тупое "загибание пальцев" (литературу вопроса Вы знаете лучше чем я), а, концептуально, это проявление неспособности к абстрактному мышлению. Святослав, несколько обескуражен Вашим умозаключением.

Вроде я ее и описал.

Нет, не её. Противоречия и вытекающие из него не имеющие удовлетворительного решения вопросы в схеме КИС, кроются в признании арендатора владельцем (ну в этом, собственно, сама парадигма института владения КИС, полная противоречий): владение можно получить лишь по основанию ставящему лицо в непосредственное (в формальном смысле, конечно) отношение к вещи, и никак иначе! Арендатор в таком отношении оказаться не может, потому, что он - арендатор. А вот, если он не владеет, а его право ("право на вещь" язык не поворачивается сказать) - это не более чем право-требования к арендодателю, то все встает на свои места, противоречия уходят. Наша беда в том, что мы думаем, что за десяток-другой лет сможем придумать систему, работающую лучше чем та, которую создавали тысячелетиями, а потом веками изучали (это при нашем то культурном и, в целом системном, кризисе общества)! Утопия!!! Святослав, это к нашему с Вами недавнему диалогу о значении классических подходов в современном "правоведении".

И соответственно к этой схеме и задал вопрос: будет ли сдача в такую аренду распоряжением?

Для ответа на него, предварительно нужно ответить еще на два: 1) Что есть "распоряжение"?; 2) Является ли арендой то, что мы таковой называем в Кодексе (может это, скажем, узуфрукт, или еще чего)? По классике распорядиться, применительно к данной ситуации, можно лишь правом на вещь (или, собственно вещным правом); видимо на это Вы хотели обратить внимание, совершенно справедливо указывая на то, что "Всякое распоряжение вещью - это распоряжение правом на нее".

Сообщение отредактировал civileius: 18 May 2013 - 22:41

  • 0

#42 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 00:13

Не, это тупое "загибание пальцев"

Нет. Я считаю, что триада - это классифицированные по определенным наборам признаков группы правомочий, а не их полный перечень. Этакое совмещение обоих подходов - и не инвентаризационный список, и не единое право. Но как каждая классификация, такая типология страдает абстрактностью и может не охватывать правомочия, находящиеся на стыке элементов структуры. Декларируемая гомогенность ПС - штука, лично мне непонятная. Возможно, со временем я и проникнусь ею. :)

в схеме КИС, кроются в признании арендатора владельцем

Собственно, КИС как раз и выступает за то, что аренда - это обязательство отрицательного типа, а арендатор - просто законный владелец, без права на вещь, т.к. по воле арендодателя держит вещь и не имеет между ней и собой кого-либо еще.
Скрытый текст

Я уже говорил, что нагнетание Вами вслед за Дождевым такого множества социального во владение не имеет опоры в действующем законе, а потому владение не имеет черт права в нашем правопорядке. У нас любой держатель - владелец. Плохо это или хорошо, но это так.

По классике распорядиться, применительно к данной ситуации, можно лишь правом на вещь

По классике так, но вот передача вещи просто в законное владение (при хранении или обязательственой аренде) как-то тоже очень напоминает распоряжение.
  • 0

#43 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 01:12

... вслед за Дождевым такого множества социального во владение не имеет опоры в действующем законе, а потому владение не имеет черт права в нашем правопорядке.

ДВД, кстати, никогда и не утверждал, что владение это право, в его теории владение - это формализованный факт (а это разные вещи), это описание правом фактического; владелец это тот у кого с точки зрения права находится вещь, хотя по факту она может находиться у другого (описано Мэтром еще в середине 90-х в "Основании защиты владения"!!!).

У нас любой держатель - владелец. Плохо это или хорошо, но это так.

Это не так, причем не только у нас, но и везде. Иначе не получится!

но вот передача вещи просто в законное владение (при хранении или обязательственой аренде) как-то тоже очень напоминает распоряжение.

Это регулирование отголоски или прямое следствие преклонения перед триадой, которая не имеет никакого смысла (тот же КИС это замечательно показал в СвГП). Законодателю можно было бы написать более юридически четко и понятно: "доверенность, дающая полномочие по передаче права на вещь" или "... по установлению обязательства в отношении вещи", и вопросы не возникали бы.
  • 0

#44 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 01:50

Это не так

Вы противоречите сами себе. :)
Если

владелец это тот у кого с точки зрения права находится вещь

, а с точки зрения нашего права, вещь всегда находится у держателя, то владелец=всегда держатель. :)

по передаче права на вещь

Тот же КИС считает, что передачи права не существует. :)

по установлению обязательства в отношении вещи

Вы - нотарофил? :) Зачем такое писать? :)
Если бы разработчики хотели выразить то, что выше пыталась обосновать Микстура, у них вышло бы что-то вроде "доверенностей на отчуждение прав, зарегистрированных в государственных реестрах, а равно на совершение сделок, влекущих возможность отчуждения указанных прав".
  • 0

#45 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 02:54

Вы противоречите сами себе. :) ... а с точки зрения нашего права, вещь всегда находится у держателя, то владелец=всегда держатель.

Следствия в дедуктивном умозаключении истинны только при истинности посылок. Мы только еще обсуждаем с Вами истинность посылки ("с точки зрения нашего права, вещь всегда находится у держателя"), а Вы уже из неё вывели следствие ("владелец=всегда держатель"). Вот это - противоречие. ^_^

Тот же КИС считает, что передачи права не существует.

КИС - авторитет, но истина дороже! Мы то с Вами знаем, что это не так :biggrin:

Вы - нотарофил?

Святослав, даже в Гугле не нашел значение этого слова. Просветите, что это за зверь!
  • 0

#46 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 11:31

Мы только еще обсуждаем с Вами истинность посылки ("с точки зрения нашего права, вещь всегда находится у держателя"), а Вы уже из неё вывели следствие ("владелец=всегда держатель").

Вот именно. Но по крайней мере у меня фраза о том, что с т.з. нашего права вещь всегда находится у держателя, расположена в условной части предложения, а вот Вы одновременно допускаете такую возможность и в то же время говорите о том, что владелец не всегда держатель, отрицая ее. :)

Мы то с Вами знаем, что это не так

С чего бы это, если я и в статье своей поддерживаю мнение КИС?

Просветите, что это за зверь!

Это дериватный термин. :) "Любитель нотариусов". :)
  • 0

#47 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 13:11

я и в статье своей

Святослав, где Вашу статью можно почитать? Ранее читал про предмет правоотношения - очень понравилось!
  • 0

#48 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2013 - 18:22

Вот здесь.
  • 1

#49 Mikstura

Mikstura
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2013 - 13:21

Примеры авторов и действий в студию.

Например, К.П.Победоносцев считал, что право распоряжения позволяет совершать как фактические действия (например переработка), так и собственно юридические.

Право распоряжения есть, во-первых, право производить в составе вещи всякие изменения, какие заблагорассудит владелец, соответственно тому или другому назначению или употреблению, по своей воле. Это право составляет непременную принадлежность права собственности и владения самостоятельного, но не относится к непременным принадлежностям отдельного владения и пользования, а должно быть особо определено по договору. Например, наемщик дома без согласия хозяина не имеет права перестраивать и переделывать его, для того или другого назначения, по своей воле.
Во-вторых (и по определению нашего законодательства) - право распоряжения, в соединении с правом собственности, состоит во власти отчуждать имущество в пределах, законом означенных, и отдавать оное в пользование другому посредством найма, ссуды и других договоров (541). Стало быть, это право выделять из собственности составные части - владение и пользование, и в особенности, окончательно отрешиться от самого права собственности на вещь - уступить или передать его другому.


Сообщение отредактировал Mikstura: 20 May 2013 - 13:23

  • 0

#50 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2013 - 14:06

Mikstura, во-первых, описанные Вами действия не могут быть предметом полномочия, а значит, подразумеваться в п.1 ст.185.1 ГК, даже если бы там говорилось о распоряжении имуществом. А во-вторых, да, такие мнения есть и весьма распространены, но они - следствие лишь того самого чрезмерного увлечения триадой, о которой вел речь коллега civileius. Например, по свидетельству КИС, право распоряжения традиционно включает в себя ius abutendi, но это не значит, то уничтожение вещи - это распоряжение ею, если, конечно, не принимать во внимание бытовые взгляды на это понятие. :)

Кстати, обратите внимание на оговорку Победоносцева в скобках применительно ко второму аспекту распоряжения.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных