Сообщений в теме: 268

[odysseus]

Интересно, когда кто-нибудь приведет пример с сумасшедшим продавцом?

может вы?? я не знаю этот пример )

[IAY]

odysseus,

Продавец и Покупатель заключили ДКП. По этому ДКП Продавец обязался передать вещь через две недели после заключения ДКП. Далее спустя неделю после заключения ДКП продавец сошел с ума и был признан недееспособным. А еще спустя неделю сумасшедший Продавец исполнил свою обязанность и передал вещь Покупателю. Вопрос: Перешло ли право собственности?

[Святослав]

Интересно, когда кто-нибудь приведет пример с сумасшедшим продавцом?

Баян.

Перешло ли право собственности?

Само по себе нет, но не потому, что передача - сделка, а потому что дееспособность включает и исполнение обязанностей, и осуществление прав (п.1 ст.21 ГК).

[odysseus]

Баян.

над будет на досуге тему почитать, интересное обсуждение было )

IAY, сорри за оффтоп, а почему подпись "Игорь" пропала?

[IAY]

Святослав,

У меня тоже нет сомнений, что право не перешло. Действия сумасшедшего не способны произвести должный юридический эффект. А неспособность произвести юридический эффект, или дефектность юридического состава - это и есть определение недействительности. Ведь передача была, но она недействительна.

IAY, сорри за оффтоп, а почему подпись "Игорь" пропала?

Сам не знаю... Все меняется.

[Dispositus]

Святослав

У меня тоже нет сомнений, что право не перешло. Действия сумасшедшего не способны произвести должный юридический эффект. А неспособность произвести юридический эффект, или дефектность юридического состава - это и есть определение недействительности. Ведь передача была, но она недействительна.

Данный пример не совсем корректен к данной ситуации поскольку является форс-мажорным обстоятельством (недееспособность продавца) и вывод тут напрашивается сам собой - привлечение по суду законного представителя который и исполнит договор.

Smertch

В природе-то как раз только исполнение и существует. Сделки же - только в праве, а значит - только в наших головах)

Не согласен. Нельзя рассматривать исполнение отдельно от самой сделки. Сделка как волевой акт является фактом объективной реальности (момент заключения сделки) и юридическим фактом также как и исполнение, но исполнение нельзя рассматривать отдельно от сделки. Короче если подытожить мою позицию, то она заключается в том, что не исполнение порождает право собственности, а сделка целиком включая и заключение и исполнение. "Исполнения" не может быть без "заключения"

Сообщение отредактировал Dispositus: 08 July 2013 - 03:04

[Smertch]

Данный пример не совсем корректен к данной ситуации поскольку является форс-мажорным обстоятельством (недееспособность продавца) и вывод тут напрашивается сам собой - привлечение по суду законного представителя который и исполнит договор.

чё?

Не согласен. Нельзя рассматривать исполнение отдельно от самой сделки. Сделка как волевой акт является фактом объективной реальности (момент заключения сделки) и юридическим фактом также как и исполнение, но исполнение нельзя рассматривать отдельно от сделки. Короче если подытожить мою позицию, то она заключается в том, что не исполнение порождает право собственности, а сделка целиком включая и заключение и исполнение. "Исполнения" не может быть без "заключения"

Безотносительно ко второй части... Речь, вообще-то, несколько не об этом)

[Stone]

Святослав,
а как Вы думаете, невозможность исполнения обязательства недееспособным (ст.21 ГК) - это признание правом отсутствия у такого лица воли?

[vlan]

раз уж ВАС ввел понятие недействительного исполнения, хотелось бы понять, чем ненадлежащее исполнение отличается от недействительного

[Святослав]

Действия сумасшедшего не способны произвести должный юридический эффект.

А "юридический эффект" передачи следует из нее самой или все же из ее основания? Или только хронологический факт следования перехода ПС за передачей заставляет Вас сделать вывод о том, что второе явилось причиной первого? "После этого, значит, вследствие этого"?

передача была, но она недействительна

Чем в части последствий такая квалификация будет отличаться от констатации того, что "передачи не было"?
Если необходимым элементом действия является момент воли, отсутствие таковой не делает действие "недействительным" постольку же, поскольку, a contrario, ее присутствие не делает действие действительным, а лишь дает повод к установлению факта действия как такового.
Соответственно, отсутствие воли в действии влечет отсутствие самого действия.

а как Вы думаете, невозможность исполнения обязательства недееспособным (ст.21 ГК) - это признание правом отсутствия у такого лица воли?

Да, именно так. Формальный (т.е. правовой) момент в недееспособности в том и заключается, что в конкретном случае недееспособный на самом деле вполне может иметь волю, достаточную и для сделки, и для исполнения, однако в силу формального признания невозможности этого, такая воля не признается правом.

[Stone]

Да, именно так. Формальный (т.е. правовой) момент в недееспособности в том и заключается, что в конкретном случае недееспособный на самом деле вполне может иметь волю, достаточную и для сделки, и для исполнения, однако в силу формального признания невозможности этого, такая воля не признается правом.

Иными словами: исполнение сделки это волевое действие. По Вашему мнению, можно так говорить?

[Smertch]

раз уж ВАС ввел понятие недействительного исполнения, хотелось бы понять, чем ненадлежащее исполнение отличается от недействительного

по-моему, вопрос из разряда сравнения круглого и зеленого

[Dispositus]

Smertch

Речь, вообще-то, несколько не об этом)

А как тогда понимать?

Сделки же - только в праве, а значит - только в наших головах)

[Smertch]

Dispositus, именно так и понимать - буквально. Никакого права в реальности нет. Оно таково, каковым мы его мыслим. поэтому никакие аргументы типа

является фактом объективной реальности

неприемлемы

[vlan]

по-моему, вопрос из разряда сравнения круглого и зеленого

ну почему же. вопрос вполне имеет практическую направленность. недействительное исполнение не имеет по мнению ВАС юр.эффекта, а ненадлежащее имеет. при этом, как в конкретном случае это недействительное исполнение (просрочка исполнения) выражается в таких же фактических действиях как и ненадлежащее (только срок просрочки побольше) Ведь вряд ли можно представить что исполненный подобным образом договор с просрочкой в 1 мес. был бы признан недействительным. а если год?. а два? Если критерий отграничения заключается только во внутреннем усмотрении суда нулифицировать исполнение, то это как то неправильно.

[Dispositus]

Dispositus, именно так и понимать - буквально. Никакого права в реальности нет. Оно таково, каковым мы его мыслим. поэтому никакие аргументы типа

Dispositus, именно так и понимать - буквально. Никакого права в реальности нет. Оно таково, каковым мы его мыслим. поэтому никакие аргументы типа

является фактом объективной реальности

неприемлемы

Хотелось бы узнать Ваши аргументы по поводу содержимого Вашей головы. Не права вообще а конкретно взятого примера - сделки.

[Jur-Asker]

Признание отдельной сделкой действий направленные на исполнение другой сделки...возможно ли такое ?

Статья 159 ГК. Устные сделки
1. ...
2. ...
3. Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 08 July 2013 - 18:32

[Dispositus]

Jur-Asker

3. Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

Да, спасибо. Но я думаю, что сделка направленная на исполнение другой сделки и признание сделкой непосредственное исполнение сделки не совсем одно и то же.

[Jur-Asker]

Dispositus,

...признание сделкой непосредственное исполнение сделки...

А чем это плохо? Одна сделка устанавливает гражданские права и обязанности, другая их же прекращает.

[Dispositus]

Jur-Asker

А чем это плохо? Одна сделка устанавливает гражданские права и обязанности, другая их же прекращает.

Не логично это как-то. Если сделкой установлены права и обязанности, то как исполнение этой сделки может быть самостоятельной сделкой. Сделка в сделке чтоли ?

[Smertch]

по-моему, вопрос из разряда сравнения круглого и зеленого

ну почему же. вопрос вполне имеет практическую направленность. недействительное исполнение не имеет по мнению ВАС юр.эффекта, а ненадлежащее имеет. при этом, как в конкретном случае это недействительное исполнение (просрочка исполнения) выражается в таких же фактических действиях как и ненадлежащее (только срок просрочки побольше) Ведь вряд ли можно представить что исполненный подобным образом договор с просрочкой в 1 мес. был бы признан недействительным. а если год?. а два? Если критерий отграничения заключается только во внутреннем усмотрении суда нулифицировать исполнение, то это как то неправильно.

Исполнение от его каузы отличаем? К моменту данного исполнения кауза отпала ("договор не подлежал исполнению"), соответственно, если мы рассматриваем исполнение как каузальное, а не абстрактное, оно стало недействительным. В свою очередь, кауза отпала, поскольку был явно и значительно пропущен разумный срок надлежащего исполнения. Не надо путать причину со следствием.

Jur-Asker

А чем это плохо? Одна сделка устанавливает гражданские права и обязанности, другая их же прекращает.

Не логично это как-то. Если сделкой установлены права и обязанности, то как исполнение этой сделки может быть самостоятельной сделкой. Сделка в сделке чтоли ?

Сделка - юридический факт. Он свершился, когда вы заключили договор. Свершился и остался в прошлом. С этого момента появилось обязательство, которое принципиально отличается от сделки, т.к. является правоотношением. Исполнение этого обязательства - это тоже юридический факт. Почему бы ему не быть сделкой? И с чего за ради он вдруг окажется "внутри" первого договора, если тот был заключен давным-давно и с того момента, как он был заключен, он остался в прошлом.

[Святослав]

Иными словами: исполнение сделки это волевое действие. По Вашему мнению, можно так говорить?

А почему Вы сомневаетесь? Если понимать исполнение как юридический поступок, то в нем столько же юридического, сколько и волевого.

К моменту данного исполнения кауза отпала ("договор не подлежал исполнению"), соответственно, если мы рассматриваем исполнение как каузальное, а не абстрактное, оно стало недействительным.

Так это не исполнение стало "недействительным", а передача при отсутствии основания повлекла кондикцию. Или мы теперь любое неосновательное обогащение считаем полученным по недействительной сделке?

Исполнение этого обязательства - это тоже юридический факт. Почему бы ему не быть сделкой?

Ну, хотя бы потому, что исполнение не требует воли, направленной на последствия этого акта, а только лишь воли, направленной на сам акт.

[Stone]

Stone сказал: Иными словами: исполнение сделки это волевое действие. По Вашему мнению, можно так говорить? А почему Вы сомневаетесь? Если понимать исполнение как юридический поступок, то в нем столько же юридического, сколько и волевого.

Я в наличии воли не сомневался. Просто хотел понять Вашу позицию, что исполнение сделки сделкой не является.
Если я правильно Вас понял, то при исполнении сделки воля должника иррелевантна для права?

[IAY]

Чем в части последствий такая квалификация будет отличаться от констатации того, что "передачи не было"?

Ваша точка зрения аналогична делению договоров на недействительные и незаключенные. Особого значения это разделение не имеет. И то и другое означает дефектность юридического состава, т.е. его неспособность в силу тех или иных причин произвести нужный юридический эффект. Дефектность состава и есть определение недействительности.

И незачем как догму повторять, что только сделки могут быть недействительны. Любой юридический состав в силу тех или иных причин может быть дефектным.

[Smertch]

Ну, хотя бы потому, что исполнение не требует воли, направленной на последствия этого акта, а только лишь воли, направленной на сам акт.

Даа ну?! То есть заключение основного во исполнение предварительного - это не исполнение предварительного договора? Или не заключение договора (что с неизбежностью означает совершение сделки)?

И незачем как догму повторять, что только сделки могут быть недействительны. Любой юридический состав в силу тех или иных причин может быть дефектным.

Вот в целом согласен, но почему-то же о недействительности говорят именно сделок. С 1 сентября будет еще и решений.
Зачем-то же их специально выделили.
Кстати, с точки зрения дефектности состава нынешняя ст.168 ГК в самом широком ее толковании является правильной. Но с 1 сентября окажется, что дефектность состава вовсе не всегда влечет отсутствие правовых последствий сделки.