Перейти к содержимому


В наше время, когда о человеке говорят, что он умеет жить, обычно подразумевают, что он не отличается особой честностью. Д. Галифакс




Фотография
- - - - -

Выплата осаго при бесконтактном ДТП


Сообщений в теме: 52

#26 nereklama

nereklama

    Хуже юристов только рекламщики

  • Старожил
  • 1674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 02:19

smp-21 сказал(а)

Или Вы считаете, что, выполняя п.10.1 нужно просто тормозить, сохраняя вектор движения?

Ага.

smp-21 сказал(а)

И чем п.1.5 хуже, чем 10.1, что первый выполнять не нужно, а второй нужно?

П.10.1 является специальной нормой.

smp-21 сказал(а)

Так что судья будет сравнивать?

Я не знаю какие доказательства будут представлены суду.
  • 0

#27 CONTRA

CONTRA
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 04:39

smp-21 сказал(а)

Или Вы считаете, что, выполняя п.10.1 нужно просто тормозить, сохраняя вектор движения? М-да....

+ 1

nereklama сказал(а)

Он не говорит что нужно принимать меры к предотвращению ДТП.

Но и не запрещает этого
Кроме того и ГК и УК и КоАП дозволяют нарушать те или иные общеобязательные правила поведения, если это необходимо для предотвращения вреда или уменьшения его размеров. ПДД в данном случае не исключение. Абсурдно тормозить (только тормозить) перед вышедшим на встречку камазом, если при этом ты имеешь возможность избежать ДТП, уйдя на встречку, или тротуар, если это не приведет к более тяжким последствиям.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 05 July 2013 - 13:35

  • 0

#28 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 14:01

'nereklama' сказал(а) 04 Июл 2013 - 20:19:

П.10.1 является специальной нормой.

А Вы системно не пробовали толковать хотя бы ПДД и ГК? Я уже не говорю про буквальное толкование: п.10.1 ПДД говорит про одно из возможных действий при появлении опасности - снижать скорость и

'CONTRAGENT' сказал(а) 04 Июл 2013 - 22:39:

не запрещает, так как нет ключевого слова "только" и т.п.

уворачивание авто от ДТП.
А п.1.3 обязывает любого участника

Цитата

...дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил...

А специальная или не специальная это норма не имеет значения - Потерпевший, в 99% случаев, не юрист и не обязан разбираться в этих нюансах - он трактует ПДД буквально.

'nereklama' сказал(а) 04 Июл 2013 - 20:19:

smp-21 сказал(а)

Так что судья будет сравнивать?

Я не знаю какие доказательства будут представлены суду.

А Вы подумайте и ответьте на вопрос и Вам сразу станет всё ясно - никаких доказательств размера альтернативного вреда не будет!
Без указания конкретных допустимых доказательств настоящий спор ни о чём :smirk:
Это как в суде с РГС: я представляю экспертное заключение, а РГС ... три листа из своего экспертного заключения, на вопрос суда "где-же полностью и оригинал?". Представитель РГС говорит, что это внутренний документ компании, она за него заплатила и имеет право никому не давать :biggrin: :biggrin: :biggrin:
(это было второе заседание, на первом я предоставил ходатайство об истребовании ЭЗ РГС, чтобы, тоже указал в ходатайстве, изучить и в случае нарушения в составлении или намеренного искажения результатов, лишить эксперта аккредитации)... РГС зассал :biggrin:
Судья чуть не послала противника, что-то тихо и со злым выражением лица ему сказала :smirk: Больше заседаний не было :biggrin:
А в рассматриваемом в теме случае никаких доказательств увеличения вреда не будет, так как не с чем будет сравнивать!
Как Вы думаете: зачем проводят краш-тесты автомобилей? Если мы знаем, как поведут себя элементы автомобиля в той или иной "виртуальной" ситуации, том же ДТП, то зачем гробить машину? Можно, если мы знаем, вычислить ускорения, вектора и другие параметры в каждой точке кресла автомобиля и садить манекены с датчиками в кресло отдельно, при необходимости установив подушки, руль и т.п., соблюдая все расстояния и зазоры, но не весь автомобиль, а только то, что влияет на безопасность водителя/пассажира. Так почему-то же гробят автомобили, а не рассчитывают...Потому что рассчитать "виртуальный" ущерб практически невозможно. Можно, наверно, но оооочень трудоёмко и дорого - нужно рассчитать повреждения каждого элемента при различных воздействиях, при этом должна быть практическая проверка...
  • 0

#29 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 15:52

Насчёт альтернативного вреда: грубо говоря, такое возможно заявить. Но судья будет рассматривать ситуацию, изображённую ответчиком и изображённую истцом. Если допустить, что в результате неотворота (или наоборот) могли пострадать люди (пешеходы, пассажиры), то сопоставить вред имущественный и неимущественный вполне под силу нашим судам. Тут всё решает обстановка, за которой водитель должен следить в оба глаза + зеркала.
  • 0

#30 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 21:05

urist21 сказал(а)

водитель А, уходя от удара выворачивает руль и налетает на бордюр и получает механические повреждения.

Водитель А знаком с абзацем 2 п. 10.1 ПДД?
  • 0

#31 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 21:52

Raritet,
у наших сою это не прокатывает,ни в уголовных ни в административных
  • 0

#32 urist21

urist21
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 38 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2013 - 23:11

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 15:05:

urist21 сказал(а)

водитель А, уходя от удара выворачивает руль и налетает на бордюр и получает механические повреждения.

Водитель А знаком с абзацем 2 п. 10.1 ПДД?

в автошколе наверно учил, тока щас мы выясняем не знание ПДД водителя А, а как поступить в данной ситуации...
  • 0

#33 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 00:52

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 15:05:

Водитель А знаком с абзацем 2 п. 10.1 ПДД?

допустим, что водитель знаком с этим пунктом и заявляет, что он спасал свои жизнь и здоровье, уходя он столкновения. Виновник признает свою вину, подписывая протокол. Да, возможно, что ущерб от столкновения ТС был бы больше, чем от столкновения тС и бордюра, но как это доказать? Заявить можно всё, что угодно, но как это доказать? Как доказать, что не уверни терпила руль, у него был бы сломан палец и помято крыло, а не разбита машина в хлам? Никто, поверьте мне, никто не сможет оценить это "виртуальный" ущерб.

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 15:05:

Водитель А знаком с абзацем 2 п. 10.1 ПДД?

И кто Вам сказал, что нужно только

Цитата

Принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства

Тем более Потерпевший выполнил этот пункт - снизил скорость вплоть до остановки, вывернув руль :smirk:
согласно п.1.5 водитель должен

Цитата

действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.

и п.10.1 это просто перечисление одного из действий, которое необходимо выполнить при обнаружении угрозы ДТП, а отнюдь не исчерпывающий перечень. Если бы он его не выполнил, т.е. не сбавил скорость, то тут можно еще порассуждать прав он или нет, а он же выполнил.

Сообщение отредактировал smp-21: 06 July 2013 - 00:57

  • 0

#34 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 04:38

smp-21 сказал(а)

Как доказать, что не уверни терпила руль

С помощью расчета, мог ли он избежать столкновения путем торможения или нет.
  • 0

#35 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 05:00

'smp-21' сказал(а) 05 Июл 2013 - 18:52:

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 15:05:


Водитель А знаком с абзацем 2 п. 10.1 ПДД?

И кто Вам сказал, что нужно только

Цитата

Принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства

Тем более Потерпевший выполнил этот пункт - снизил скорость вплоть до остановки, вывернув руль :smirk:

Так я не понял, остановку что обеспечило - торможение или наличие бордюра? :)
  • 0

#36 CONTRA

CONTRA
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 07:38

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 22:38:

smp-21 сказал(а)

Как доказать, что не уверни терпила руль

С помощью расчета, мог ли он избежать столкновения путем торможения или нет.

У нас в данном споре нет полей соприкосновения, т.е. мы не сошлись в главном вопросе: вправе ли водитель принимать все возможные меры, чтобы избежать возникшую угрозу ДТП, в частности изменять направление движения, или он вправе (обязан) только тормозить.
Еще не достигнув согласия по данному вопросу, начинаем спорить о конкретной ситуации...

Я предлагаю абстрагироваться от данной конкретной ситуации и в первую очередь разобраться принципиально. Потом уже можно рассматривать конкретную ситуацию, изучать возможность доказывания правомерности действий водителя в данной ситуации.

Еще раз повторю свою позицию:

Если на встречку выходит камаз и тебе очевидно, что торможение не поможет избежать ДТП, то водитель вправе не только тормозить, но изменять вектор движения, даже нарушая при этом ПДД. Например, выходить на встречку через сплошную, выезжать на тротуар - если это способствуюет предотвращению ДТП или размера и/или характера возможного вреда. ГК, УК, КоАП допускают такое поведение.

Raritet,smp-21,urist21,duke777,teisejas,nereklama, - Ваше отношение к заявленному тезису???

ЗЫ: У меня уже трижды в практике было, когда водитель с целью ухода от ДТП выезжал на встречку через двойную сплошную. В двух случаях практически сразу оказывался на месте ДТП (случайность), и для меня было очевидно (следы, расположение ТС, объяснения участников, очевидцев), что они поступали правильно. ГИБДД-шники, в принципе считали также, хотя изначально пытались доказывать, что привлекут за встречку, но я их убеждал, что это неправомерно. Один раз через суд отбил такие обвинения: судья без каких-либо расчетов согласился, что изменение вектора движения (одновременно с торможением) - правильное поведение...

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 06 July 2013 - 12:01

  • 0

#37 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 13:30

'CONTRAGENT' сказал(а) 06 Июл 2013 - 01:38:

- Ваше отношение к заявленному тезису???

Так я о чём Выше писал: п.10.1 не устанавливает запрета принимать прочие меры для исключения ДТП, а ГК (в частности п.3 ст.962 ГК косвенно, но тоже говорит об этом) и УК тоже не содержит такого запрета, а системное трактование ПДД,ГК и УК позволяют сделать вывод, что водитель должен сделать всё возможное, чтобы предотвратить ДТП и уменьшить убытки. А как предотвращать ДТП и уменьшать убытки - это уже второй вопрос.

'CONTRAGENT' сказал(а) 06 Июл 2013 - 01:38:

вправе ли водитель принимать все возможные меры, чтобы избежать возникшую угрозу ДТП, в частности изменять направление движения, или он вправе (обязан) толькотормозить.

он должен принимать все возможные меры для предотвращения ДТП.

'CONTRAGENT' сказал(а) 06 Июл 2013 - 01:38:

без каких-либо расчетов

Если не зафиксирован тормозной путь и не установлены (хотя бы простым опросом водителей) скорости движения, то о каком расчете возможного столкновения может идти речь? Это хоть и потенциально определимый момент, но он определим только при своевременной фиксации исходных данных.
  • 0

#38 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2013 - 13:46

'Raritet' сказал(а) 05 Июл 2013 - 22:38:

smp-21 сказал(а)

Как доказать, что не уверни терпила руль

С помощью расчета, мог ли он избежать столкновения путем торможения или нет.

Что включает в себя формула расчета? Там должны быть: габариты авто (не проблема при полной гибели авто взять в интернете), точки начала торможения (определяется по следам торможения), скорости (определяются со слов водителей) и вектора движения в этих точках (можно также определить по следам торможения), коэффициент торможения (определяется без проблем).
Так что у нас есть для такого расчета?
Хочу заметить, что этот расчет не трассология, которая, в основном, определяет по следам ДТП принадлежность повреждения к тому или иному ДТП. А здесь нужен точный расчет.А какой точный расчет, если исходные данные не зафиксированы вовремя и берутся со слов участников: "вроде ехал 60 км/ч", "оставалось до авто метра 3" :smirk:
  • 0

#39 ProzorovAL

ProzorovAL
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2013 - 15:31

Добрый день!

У меня также было бесконтактное ДТП. С доказательствами туго, но в итоге нашёл нечто разумное в арбитражной практике, подтверждающее мою точку зрения - должно быть пополам:
http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf
А вообще такое ощущение, что в арбитраже нормальные мыслящие судьи работают, а в СОЮ - роботы, у которых только чёрное и белое...

Сообщение отредактировал ProzorovAL: 10 July 2013 - 15:32

  • 0

#40 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2013 - 15:41

Бесконтактное? По ссылке:
"Из схемы места ДТП, объяснений обоих водителей от 26.05.2011 следует, что столкновение произошло в процессе движения двух транспортных средств, являющихся источниками повышенной опасности".
  • 0

#41 ProzorovAL

ProzorovAL
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2013 - 16:46

'Vassily' сказал(а) 10 Июл 2013 - 09:41:

Бесконтактное? По ссылке:
"Из схемы места ДТП, объяснений обоих водителей от 26.05.2011 следует, что столкновение произошло в процессе движения двух транспортных средств, являющихся источниками повышенной опасности".


Да, бесконтактное. Я про позицию обоюдной вины привёл пример, когда никому не удалось доказать чью-либо вину в дтп.

Сообщение отредактировал ProzorovAL: 10 July 2013 - 16:48

  • 0

#42 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2013 - 09:28

Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."
  • 0

#43 ProzorovAL

ProzorovAL
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2013 - 18:44

'Vassily' сказал(а) 11 Июл 2013 - 03:28:

Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."


Одно дело, когда повреждены оба ТС, другое когда только одно ли ущерб отличается в разы. Почувствуйте, что называется, разницу. Вы, кстати, откуда цитату вставили ?

Сообщение отредактировал ProzorovAL: 11 July 2013 - 18:44

  • 0

#44 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2013 - 13:02

Разницы никакой нет, у кого какой ущерб. Важен сам факт отсутствия вины владельцев во взаимном причинении вреда.
Разъяснения КС РФ, Пленум ВС РФ.
  • 1

#45 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2013 - 18:57

Разговор как-то ушёл в сторону. Естественно, что водитель имеет право и на сохранение своего имущества и своей жизни, обязан оберегать пассажиров от опасностей. Соответственно, для защиты своих прав он имеет право предпринимать любые соразмерные действия, а для защиты прав пассажиров - просто обязан. Это и есть крайняя необходимость, которая исключает противоправность по КоАПу и освобождает от ГО.

'Vassily' сказал(а) 11 Июл 2013 - 03:28:

Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."

Пример ситуации - в студию !
  • 0

#46 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2013 - 02:02

'teisejas' сказал(а) 13 Июл 2013 - 12:57:

'Vassily' сказал(а) 11 Июл 2013 - 03:28:


Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."

Пример ситуации - в студию !

тоже хотел бы посмотреть на это творение :smirk:
хотя, это, скорее всего, мнение какого-то там супер-пупер юриста-адвоката :smirk:
  • 0

#47 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2013 - 16:46

А искать - в лом?
Что ж, смотреть не вредно.

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа.
...
Суд первой инстанции отказал в удовлетворении иска в связи с недоказанностью противоправности действий ответчика и наличия причинной связи между действиями ответчика и наступившим вредом.
Постановлением апелляционной инстанции решение оставлено без изменения. При этом суд указал, что при отсутствии вины владельцев источников повышенной опасности во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на его возмещение.

Сообщение отредактировал Vassily: 16 July 2013 - 16:46

  • 0

#48 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2013 - 16:59

'Vassily' сказал(а) 11 Июл 2013 - 03:28:


Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."

А кто тогда виноват?
  • 0

#49 CONTRA

CONTRA
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2013 - 09:59

Vassily сказал(а)

"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."

Вполне соотносится с п. 3 ст. 1079, ст. 1064 ГК - отвечают на общих основаниях (наличие вины).

'Raritet' сказал(а) 16 Июл 2013 - 10:59:

'Vassily' сказал(а) 11 Июл 2013 - 03:28:


Достаточно и диаметрально противоположных примеров:
"При отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга."

А кто тогда виноват?

Может, дорожники, гаишники, пешеходы и т.д., форс-мажор...
  • 0

#50 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2014 - 21:51

Из недавнего

Скрытый текст


  • 3




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных