Сообщений в теме: 87

[Pastic]

Вообще, это прерогатива эксперта - оценить какие документы могут быть приняты к учету для определения размера ущерба, а какие - нет.

Вообще, это прерогатива суда определять формулировку вопросов эксперту и оценивать доказательства и если суд считает, что в данном случае допустимыми доказательствами являются только первичные документы - то это право суда.

[X-File]

Оценивать - да, право суда, но только после окончания исследования и удаления в совещательную. Кроме того, Вы не считаете, что если заявлено ходатайство, то, как минимум, оно должно быть разрешено?

Сообщение отредактировал X-File: 24 December 2013 - 20:10

[Pastic]

Оценивать - да, право суда, но только после окончания исследования и удаления в совещательную.

В данном случае суд определил, размер ущерба подтвержденного какими доказательствами суд желает от экспертов узнать. Если Вас эта цифра не устроит, Вы вправе просить суд о назначении экспертизы на основании иных доказательств, дабы суд затем выбирал из двух цифр... а суд вправе вам в этом отказать, если считает, что допустимыми доказательствами являются только первичные документы. В любом случае, считаю что суд ничего не нарушил.

[Concrescere]

судом поставлен вопрос "каков размер ущерба, причиненный имуществу ... в результате...исходя из представленных первичных бухгалтерских документов".

Думаете, эксперт проигнорирует розницу?

Я не спец в бухгалтерии, но насколько помню первичка в рознице - это ПКО, которым оформляется приход выручки по ККМ, а перемещение товара со склада на прилавок тоже как-то наверное оформляется.

[X-File]

В данном случае суд определил, размер ущерба подтвержденного какими доказательствами суд желает от экспертов узнать.

я понял вашу логику, но не кажется ли вам, что это некая завуалированая преждевременная оценка доказательств?
Ну, неужели мне допвопрос на экспертизу ставить точно такой же, только с формулировкой "исходя из представленных истцом документов"? Как-то бредово. И тем не менее.

Думаете, эксперт проигнорирует розницу?

дело осложняется тем, что в помещениях сгорело практически все - первичка, ККМ, журналы кассира-операциониста и т.д.
В работе у бухгалтерии (она в другом помещении) были только последние инвентаризационные и сличительные ведомости - проверяли факт и учет. Вообщем, пришлось провести охренеть какую работу и восстанавливать доки, учет через контрагентов. А розница - сами понимаете. Как ветер в поле. И х восстановишь. По крайней мере, мы не нашли как.

Raritet, а по поставленному судом вопросу, что думаете? Есть нарушение процессуальных норм, на ваш взгляд?

Сообщение отредактировал X-File: 24 December 2013 - 22:49

[Concrescere]

В данном случае суд определил, размер ущерба подтвержденного какими доказательствами суд желает от экспертов узнать.

я понял вашу логику, но не кажется ли вам, что это некая завуалированая преждевременная оценка доказательств?
...

Raritet, а по поставленному судом вопросу, что думаете? Есть нарушение процессуальных норм, на ваш взгляд?

Оценка доказательств (промежуточная) до удаления в совещ. комнату суду не запрещена, имхо...

Суду запрещено лишь принимать необоснованные решения...

[X-File]

Оценка доказательств (промежуточная) до удаления в совещ. комнату суду не запрещена, имхо...

на мой взгляд, исходя из системного толкования следующих норм
Статья 167. Принятие решения
1. При разрешении спора по существу арбитражный суд первой инстанции принимает решение.


Статья 168. Вопросы, разрешаемые при принятии решения
1. При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению.

следует, что только при принятии решения в совещательной комнате суд оценивает доказательства.

Сообщение отредактировал X-File: 25 December 2013 - 02:11

[Concrescere]

только при принятии решения в совещательной комнате суд оценивает доказательства

Простой пример: при принятии искового заявления по месту нахождения филиала ответчика суд оценивает представленные истцом доказательства наличия филиала ответчика по данному адресу (если филиала нет, то ИЗ возвращается).

А в данной ситуации

прерогатива суда определять формулировку вопросов эксперту

Ваше право - оспаривать суд.акты (либо отдельно, либо вместе с решением).

[NIKroman]

X-File - изложенные основания только часть процессуальных оснований в моем деле. Не факт, что они будут приняты судом, как мне хотелось бы.
Основания частично основаны на Обзоре судебной практики ВС по вопросам назначения экспертизы от 14 декабря 2011, в котором проанализированы ошибки при назначении экспертизы.
Совокупность процессуальных нарушений в моем деле следующая.
1.Суд не разъяснил сторонам права, предусмотр. ч.2 ст.79. В протоколе суд. заседания такие сведения отсутствуют, хотя по
ст.228 п6 должны быть. В результате сторона, по ходатайству которой назначена экспертиза, лишилась права представлять суду вопросы. Конечно, окончательный круг вопросов определяет суд. Но при реализованном праве суд обязан был мотивировать отклонение вопросов. А вопросы были не те, которые суд сформулировал самостоятельно, без участия сторон.
2 суд, проигнорировав права сторон, лишив их права заявить отвод эксперту. Если бы сведения об эксперте были известны до производства экспертизы, поскольку эксперт в заключении указал сведения о высшем образовании, которое подтвердил удостоверением о 5-ти месячных курсах, то, вероятнее всего, такая "КОМПЕТЕНТНОСТЬ" явилась бы поводом для отвода такого эксперта.
3. В обзоре ВС указал, что отсутствие в определении даты проведения экспертизы, является нарушением ст.80, хотя, на мой взгляд, это формальное нарушение, которое не может повлиять на правильность решения.
4.Об отсутствии ФИО эксперта, если учреждение не госуд. выше обсуждалось.
5.Несоответствие подписки об уголовной ответственности ст.14 Закона тоже обсуждалось.
6.Попробую применить в качестве довода разъяснения Пленума ВС от 21 декабря 2010 г. N 28 г. "о судебной экспертизе по уголовным делам", в котором даны следующие разъяснения.

Государственными судебно-экспертными учреждениями являются специализированные учреждения (подразделения) федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, предусмотренные статьей 11 Федерального закона "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации".
К иным экспертам из числа лиц, обладающих специальными знаниями, относятся эксперты негосударственных судебно-экспертных учреждений, а также лица, не работающие в судебно-экспертных учреждениях.
Под негосударственными судебно-экспертными учреждениями следует понимать некоммерческие организации (некоммерческие партнерства, частные учреждения или автономные некоммерческие организации), созданные в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации и Федеральным законом "О некоммерческих организациях", осуществляющие судебно-экспертную деятельность в соответствии с принятыми ими уставами.

С учетом этого разъяснения, суд не должен был поручать производство экспертизы экспертам коммерческой организации - ООО

Таким образом, имеет смысл задать вопрос, могут ли вышеперечисленные основания в компактном изложении претендовать в качестве существенного нарушения процессуального права при назначении экспертизы, что повлекло бы лишение юридической силы заключения эксперта, как доказательства, полученного с нарушением федерального закона (ч.2 ст.55 гпк) Судебная практика есть по этим вопросам, но малозначительна.

[X-File]

(либо отдельно

отдельно определение по экспертизе не обжалуется :-(

при принятии искового заявления по месту нахождения филиала ответчика суд оценивает представленные истцом доказательства наличия филиала ответчика по данному адресу (если филиала нет, то ИЗ возвращается).

да есть такое, но, imho, это касается именно стадии принятия иска для правильно определения подсудности, а равно исключения иных нарушений ст.ст. 125 и 126 АПК РФ. И это право суда прямо предусмотрено нормами АПК, в частности ч.1 и 2 ст.127, ч.1 ст. 128 и ст.129. То есть чисто процессуальная сторона дела, причем необходимая для правильно принятия иска. В моем же случае речь идет о доказательствах, представленных истцом в обоснование своих требований. То есть имеющих правовое значение для рассмотрения спора по существу. А это, извините, уже только в совещательной может твориться.

могут ли вышеперечисленные основания в компактном изложении претендовать в качестве существенного нарушения процессуального права при назначении экспертизы, что повлекло бы лишение юридической силы заключения эксперта, как доказательства,

претендовать могут. Но будут ли приняты - вопрос совершенно иной.
Если вы прочли мой пост, то увидите, что у меня не просто формальное нарушение, а вообще суд исключил из состава подлежащих исследованию экспертом документов, часть из представленных истцом. Выше коллеги пишут, что все ок, и суд задал именно такой вопрос и желает именно на него получить ответ. Но я вижу в этом нарушение процессуальных норм, а именно письменное изложение мнения до удаления в совещательную о том, какие доказательства могут быть им приняты при разрешении спора по существу. Другими словами - кроме первичных документов, никакие другие суд не интерессуют. В то же время, самим договором страхование предусмотрено, что размер ущерба устанавливается на основании договоров, накладных, документов об оплате, документов инвентаризаций (ревизий).
А формальные нарушения существуют и в моем деле. Суд назначил экспертное учреждение (ООО) по своему усмотрению, не из числа предложенных сторонами. Сведений об эксперте - нет, равно как и документов об их образовании и квалификации. То бишь ни возможности, ни времени на анализ документов и на отвод - не было предоставлено. Более того, до настоящего времени остается загадкой стоимость экспертизы! Суд в определении обязал экспертную организацию представить счет, а нам его оплатить. А если будет ценник не подъемный? Или просто несопоставим с тем, что предлагали эксперты сторон? И как с этим быть?

[NIKroman]

X-FILE. с моей точки зрения, если эксперт сделает выводы не в вашу пользу, то ничего не остается , как ковырять процессуальные нарушения при назначении экспертизы и выкладывать в апелляции. Обратите внимание, имеется ли в протоколе запись о разъяснении прав по ч.2. ст.79 ГПК. Обычно суды забывают эту процедуру. Уверен, что суд допустит много таких клякс. В совокупности можно их представить в виде существенных нарушений. Обратите внимание, что-то мне кажется, суд задал в вашем деле не совсем правильно вопрос- проанализируйте, не носит ли вопрос правовой характер?. Если окажется правовым, тогда это тоже в копилку нарушений.

[X-File]

Обратите внимание, имеется ли в протоколе запись о разъяснении прав по ч.2. ст.79 ГПК.

я ж указывал, что у меня арбитраж и аудиозапись протокола.

что-то мне кажется, суд задал в вашем деле не совсем правильно вопрос

не поверите, мне так тоже кажется

не носит ли вопрос правовой характер?

не, не в этом суть. Перечитайте еще раз мои пояснения, если есть желание обсудить ситуёвину.

Может, кто еще подтянется к обсуждению?

Сообщение отредактировал X-File: 25 December 2013 - 17:08

[vооdoo]

прочитал только стартовый топик х файл, но может имеет смысл независимую экспертизу провести самостоятельно?

[X-File]

прочитал только стартовый топик х файл, но может имеет смысл независимую экспертизу провести самостоятельно?

а смысл? Как показывает практика, суды в большинстве случаев руководствуются судебной.
Как считаете, нарушение есть пи постанове подобного вопроса?

[Pastic]

прочитал только стартовый топик х файл, но может имеет смысл независимую экспертизу провести самостоятельно? а смысл? Как показывает практика, суды в большинстве случаев руководствуются судебной.

наличие внесудебного заключения существенно повышает шансы на назначение повторной/дополнительной экспертизы.

[X-File]

наличие внесудебного заключения существенно повышает шансы на назначение повторной/дополнительной экспертизы.

но по сути, эксперты будут отвечать на разные вопросы.
Судебный - каков ущерб исходя из представленных первичных бухгалтерских документов.
Внесудебный - каков ущерб исходя из представленных документов.

[Pastic]

но по сути, эксперты будут отвечать на разные вопросы. Судебный - каков ущерб исходя из представленных первичных бухгалтерских документов. Внесудебный - каков ущерб исходя из представленных документов.

Вопрос один - каков ущерб.

[NIKroman]

X-FILE приношу свои извинения за невнимательность к вашему тексту.
Вашей задачей минимум, как я понимаю, является проведение повторной экспертизы.
Конечно, можно опровергать экспертизу в первой инстанции рецензией на экспертизу. Стоимость ее такая же как и первоначальная. Рецензия может дать эффект, если в первоначальной экспертизе имеются существенные ошибки. В вашем случае плохо то , что суд, я так понимаю, пренебрегая вашим мнением, задал эксперту не тот вопрос. Ключ к назначению повторной экспертизы ищите в процессуальных изъянах суда при ее назначении. Попробуйте сличить определение о назначении в своем деле с текстом Постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 17 июня 2013 г. N Ф03-2146/13 по делу N А04-6546/2012

"В соответствии со статьей 82 АПК РФ для разъяснения возникающих при рассмотрении дела вопросов, требующих специальных знаний, арбитражный суд назначает экспертизу по ходатайству лица, участвующего в деле, или с согласия лиц, участвующих в деле. Лица, участвующие в деле, вправе ходатайствовать о привлечении в качестве экспертов указанных ими лиц или о проведении экспертизы в конкретном экспертном учреждении, заявлять отвод эксперту; ходатайствовать о внесении в определение о назначении экспертизы дополнительных вопросов, поставленных перед экспертом; давать объяснения эксперту; знакомиться с заключением эксперта или сообщением о невозможности дать заключение; ходатайствовать о проведении дополнительной или повторной экспертизы.

В определении о назначении экспертизы суд указывает основания для назначения экспертизы; фамилию, имя и отчество эксперта или наименование экспертного учреждения, в котором должна быть проведена экспертиза; вопросы, поставленные перед экспертом; материалы и документы, предоставляемые в распоряжение эксперта; срок, в течение которого должна быть проведена экспертиза и представлено заключение.

Согласно разъяснениям, данным в пункте 3 Постановления ВАС РФ N 66, при поручении проведения экспертизы в негосударственной экспертной организации суд обязан выяснить сведения об образовании эксперта, его специальности, стаже работы и занимаемой должности, указав в определении о назначении экспертизы наименование негосударственной экспертной организации, а также фамилию, имя, отчество эксперта.

Между тем, поручив проведение экспертизы некоммерческой организации, суд первой инстанции не указал в определении от 26.11.2012 персональные денные эксперта, которому получено проведение экспертизы, не обеспечив тем самым реализацию ответчиком права на заявление эксперту отвода. Из содержания данного судебного акта не усматривается, что суд выяснял вопросы об образовании эксперта, его специальности, стаже работы и занимаемой должности. В деле нет документов (кроме диплома Лобканова А.Н., проводившего экспертизу), подтверждающих должность, стаж работы и квалификацию эксперта. В письме Амурской торгово-промышленной палаты от 12.11.2012 N 1/522, адресованном суду, содержаться сведения об эксперте Лобканове А.Н., но они ничем не подтверждены. При этом в данном письме указано на стаж работы названного лица - 29 лет, в заключении эксперта - 10 лет. Информация об эксперте судом не запрашивалась.

При таких обстоятельствах полученное с такими процессуальными нарушениями заключение эксперта от 20.12.2012 N 031-01-00902 не может считаться достоверным доказательством по делу и использоваться при разрешении спора. В свете выявленных нарушений не имеет правового значения полнота и ясность изложения заключения, на что сослался апелляционный суд, поскольку эти факторы не влияют на условия, в которых добыто данное доказательство, и не освобождают его от пороков... "

С ваших слов, производство экспертизы поручено ООО. Согласуется ли это обстоятельство с требованием ст.83 АПК?

[Concrescere]

прочитал только стартовый топик х файл, но может имеет смысл независимую экспертизу провести самостоятельно? а смысл? Как показывает практика, суды в большинстве случаев руководствуются судебной.

наличие внесудебного заключения существенно повышает шансы на назначение повторной/дополнительной экспертизы.

В том числе, в суде 2 инстанции.

[NIKroman]

Наличие внесудебной экспертизы, как таковой,. для опрокидывания судебной ( тем более для назначения повторной). тем более во второй инстанции порождает шансы равные нулю. Во второй инстанции еще надо доказать , что не было возможности представить доказательства в первой инстанции. Такой путь для достижения результата малоэффективен.

[Concrescere]

Во второй инстанции еще надо доказать , что не было возможности представить доказательства в первой инстанции.

Но здесь же суд 1 инстанции сформулировал вопрос так, что эксперту придется отмести "не-первичку" (хотя судья возможно под "первичкой" понимает всё, что было представлено истцом).

Поэтому истец был лишен возможности представить расчет судебного эксперта, исходя из ВСЕХ данных о товарах в обороте.

[X-File]

так, что эксперту придется отмести "не-первичку"

именно

хотя судья возможно под "первичкой" понимает всё, что было представлено истцом).

но мы же исходим из буквального толкования? Определения термина первичиные бухгалтерские документы дано в ФЗ 402. Так что двоякое толкование исключается. Тем не менее, в глубине души у меня есть надежда, что эксперт учтет все документы. Х.З.на чем она основана, но тем не менее, есть.

Наличие внесудебной экспертизы, как таковой,. для опрокидывания судебной ( тем более для назначения повторной). тем более во второй инстанции порождает шансы равные нулю.

да, есть такое опасение.

Во второй инстанции еще надо доказать , что не было возможности представить доказательства в первой инстанции.

ну, так я 1) заявил ходатайство об уточнении вопроса 2) сейчас направлю еще одно о постанове второго вопроса "каков размер ущерба исходя из представленных документов" 3) по результатам экспертизы, в случае необходимости заявлю ходатайство о дополнительной либо повторной.
И если во всем будет отказано, то это ли не дает основание заявить в апелляции о дополнительной/повторной? Вопрос - случалось ли такое на практике?

И еще одно - производство по делу приостановлено. Соответственно, мои ходатайства останутся без рассмотрения до возобновления? И что дальше? Суд явно не уточнит вопрос и не поставит второй - заключение же уже будет.

Сообщение отредактировал X-File: 28 December 2013 - 20:54

[Concrescere]

И еще одно - производство по делу приостановлено. Соответственно, мои ходатайства останутся без рассмотрения до возобновления? И что дальше? Суд явно не уточнит вопрос и не поставит второй - заключение же уже будет.

Если заключение Вас не устроит именно по причине непринятия во внимание всех документов, попросите доп.экспертизу.

[X-File]

Если заключение Вас не устроит именно по причине непринятия во внимание всех документов, попросите доп.экспертизу.

да, это понятно.
Raritet, а чисто процессуальный момент - как считаете, может суд рассмотреть ходатайство об уточнении вопроса или о допвопросе, после назначения экспертизы и приостановления производства? Мне сомнительно, ведь производство по делу приостановлено.

[Concrescere]

Если заключение Вас не устроит именно по причине непринятия во внимание всех документов, попросите доп.экспертизу.

да, это понятно.
Raritet, а чисто процессуальный момент - как считаете, может суд рассмотреть ходатайство об уточнении вопроса или о допвопросе, после назначения экспертизы и приостановления производства?

ИМХО, если ЗАХОЧЕТ, то сможет.

Как-то по одному делу суд для рассмотрения ходатайства о назначении СЭ в другую экспертную орг-цию вызвал всех ЛУД, но как бы "на беседу" (производство не возобновлялось), и тем самым требование "заслушать мнения" (ст. 166 ГПК) было выполнено.

Кроме того, не вижу какого-то запрета возобновить производство, даже если СЭ еще не проведена (согласно ст.ст. 215, 216 ГПК суд при назначении СЭ вправе, а не обязан приостанавливать дело).