Сообщений в теме: 77

[Bulichev]

Tony V сказал(а)

чего-то я не пойму проблему?: 1) Страхователем (и выгодоприобретателем) может быть несобственник в свою пользу. 2) Выгодоприобретателем может быть несобственник (например, залогодержатель).

Страхователь причинил вред застрахованному им же имуществу собственника. СК компенсирует собственнику? или страхователю?

[odysseus]

Bulichev сказал(а)

СК компенсирует собственнику? или страхователю?

если не умышленно, то одному из них, как в договоре договорятся ..если вред привел к полной гибели имущества, то я бы отдал предпочтение варианту "собственнику"

[Bulichev]

odysseus сказал(а)

если не умышленно, то одному из них, как в договоре договорятся ..если вред привел к полной гибели имущества, то я бы отдал предпочтение варианту "собственнику"

а при чем здесь умышленно/неумышленнно.
Согласно пункту 1 статьи 796 Гражданского кодекса перевозчик груза, не являясь собственником перевозимого имущества, несет ответственность за его сохранность.
в этом и есть его интерес в сохранении имущества, основанный на законе. он его застраховал.
СК компенсирует собственнику по факту ущерба или перевозчику, но после компенсации собственнику стоимости утраченного имущества?

[odysseus]

Bulichev сказал(а)

а при чем здесь умышленно/неумышленнно.

сдается мне что в договоре страхования будет условие о том,что сам страхователь не должен умышленно изничтожать имущество, иначе какой толк страховщику в таком договоре, страховщику выгодно, чтобы имущество осталось в целости и сохранности весь период действия договора

[Bulichev]

odysseus сказал(а)

сдается мне что в договоре страхования будет условие о том,что сам страхователь не должен умышленно изничтожать имущество, иначе какой толк страховщику в таком договоре, страховщику выгодно, чтобы имущество осталось в целости и сохранности весь период действия договора

хорошо, даже если неумышленно.
какой толк страховщику в данном договоре, если к нему не переходит право суброгации к страхователю, при том, что страхователь в силу закона/договора отвечает за сохранность, переданного ему имущества?

[Tony V]

Bulichev сказал(а)

какой толк страховщику в данном договоре

его выгода - страховая премия.

[Bulichev]

Tony V сказал(а)

его выгода - страховая премия.

до тех пор, пока она выше суммы страховых возмещений - бесспорно.
но это не отменяет озвученных вопросов.

[odysseus]

Bulichev сказал(а)

но это не отменяет озвученных вопросов.

в части

Bulichev сказал(а)

какой толк страховщику в данном договоре

отменяет...толк как верно указано в

Tony V сказал(а)

его выгода - страховая премия.

[Bulichev]

odysseus сказал(а)

в части

в какой части? это не вопрос темы.
может ли собственник имущества быть выгодоприобретателем по договору страхования его имущества, заключенного третьим лицом?
страхователь застраховал чужое имущество, за несохранность которого несет ответственность по закону.
при этом речи о страховании своей ответственности не идет.

[odysseus]

Bulichev сказал(а)

может ли собственник имущества быть выгодоприобретателем по договору страхования его имущества, заключенного третьим лицом? страхователь застраховал чужое имущество, за несохранность которого несет ответственность по закону. при этом речи о страховании своей ответственности не идет.

ну пока что не видно аргументов - почему нет

[kmoory]

'Bulichev' сказал(а) 31 Окт 2013 - 15:21:

может ли собственник имущества быть выгодоприобретателем по договору страхования его имущества, заключенного третьим лицом?

Может, но для этого он должен быть назван выгодоприобретателем в договоре страхования.

'Bulichev' сказал(а) 31 Окт 2013 - 13:52:

Shador сказал(а)

выгодоприобретатель - тот, кто указан в договоре страхования.

Договор заключен в пользу Страхователя (Выгодоприобретателя).

Значит по этому конкретному договору он выгодоприобретателем не является. Будь он хоть трижды собственник, это не дает ему автоматически права на страховое возмещение, если он не назначен по договору выгодоприобретателем.

'Bulichev' сказал(а) 31 Окт 2013 - 14:40:

СК компенсирует собственнику по факту ущерба или перевозчику, но после компенсации собственнику стоимости утраченного имущества?

Перевозчику. До или после возмещения им убытков собственника - зависит от формулировок Вашего договора, закон на это указаний не дает.

[Дмитрий Б.]

Shador сказал(а)

я бы уточнил, что такой интерес должен иметь выгодоприобретатель, а не страхователь. Так указано в норме.

Мда... чтобы меня уточнять, нужно знать законодательство хотя бы для начала... и это... если у Страхователя нет интереса в сохранении объекта договора страхования имущества, то такой договор - ничтожная сделка

Bulichev сказал(а)

ничего не смущает?

неа, ну примеру груз который перевозят несколько перевозчиков международными компаниями... тогда вместе с грузом передается еще и страховой полис "за счет кого следует", без указания Выгодоприобретателя... тогда тот перевозчик, кто столкнется со страховым случаем, сможет на правах Выгодоприобретателя по такому страховому полису получить страховую выплату за наступивший ущерб

Статья 930. Страхование имущества

1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
3. Договор страхования имущества в пользу выгодоприобретателя может быть заключен без указания имени или наименования выгодоприобретателя (страхование "за счет кого следует").
При заключении такого договора страхователю выдается страховой полис на предъявителя. При осуществлении страхователем или выгодоприобретателем прав по такому договору необходимо представление этого полиса страховщику.

[Shador]

'Дмитрий Б.' сказал(а) 31 Окт 2013 - 21:48:

Shador сказал(а)

я бы уточнил, что такой интерес должен иметь выгодоприобретатель, а не страхователь. Так указано в норме.

Мда... чтобы меня уточнять, нужно знать законодательство хотя бы для начала... и это... если у Страхователя нет интереса в сохранении объекта договора страхования имущества, то такой договор - ничтожная сделка

Норму в студию

[hide]2 . Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя [b][u]или[/u] выгодоприобретателя [/b]интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен. [/hide]

[Дмитрий Б.]

Откройте глаза, п. 2 ст. 930 ГК РФ... норма приведена в предыдущем сообщении...

[Shador]

Дмитрий Б., да что Вы говорите? Тогда прочитайте ее внимательно: Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.

[Дмитрий Б.]

Мда... о чем тут разговаривать... Идите учите матчасть Или флудить в разное

[Vassily]

Логика.
Составное высказывание, образованное в результате дизъюнкции, истинно тогда, когда истинно хотя бы одно из входящих в него простых высказываний. В нашем случае для признания ДС недействительным достаточно отсутствия интереса в сохранении застрахованного имущества у одного из лиц - страхователя или выгодоприобретателя.

Сообщение отредактировал Vassily: 01 November 2013 - 14:20

[odysseus]

Shador,Дмитрий Б., а я вообще не понял о чем вы спорите

Vassily сказал(а)

В нашем случае для признания ДС недействительным достаточно отсутствия интереса в сохранении застрахованного имущества у одного из лиц - страхователя или выгодоприобретателя.

но на момент заключения договора, потому как позже интерес который существовал в момент заключения ДС может уже и перестать существовать у страхователя и это не должно влиять на действительность (недействительность)

[Bulichev]

odysseus сказал(а)

о на момент заключения договора, потому как позже интерес который существовал в момент заключения ДС может уже и перестать существовать у страхователя и это не должно влиять на действительность (недействительность)

с чего этого?
у страхователя интерес постоянный в силу закона - он заинтересован в сохранении имущества в весь период срока действия ДС, который равен периоду нахождения имущества третьего лица в его владении.

Может ли отсутствие у собственника (выгодоприобретателя) информации о страховании его имущества иным лицом в его пользу говорить об отсутствии такого интереса. Или интерес в сохранении имущества у собственника презюмируется также в силу закона?

[Димсон С.]

А я б ещё 211 ГК в обсуждение добавил...чтоб совсем стало весело.

Статья 211. Риск случайной гибели имущества



Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Следовательно риски, а также сопутствующий им интерес в их неосуществлении, несёт кто-то один, и он - необязательно собственник.
Именно право требования этого одного лица реализует страховщик в порядке суброгации.
И кстати, собственник, застраховавший своё имущество, он эту обязанность нести риски гибели имущества передал по договору страховщику и более их не несёт. Можно ли сказать, что интерес в их неосуществлении у него пропал, ведь он за сохранность имущества более не беспокоится? Осуществиться риск либо нет - имущественный интерес не пострадает, отвечать не ему.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 16:58

[odysseus]

Bulichev сказал(а)

с чего этого?

с того что

Bulichev сказал(а)

который равен периоду нахождения имущества третьего лица в его владении.

[kmoory]

'Vassily' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 08:20:

Логика.
Составное высказывание, образованное в результате дизъюнкции, истинно тогда, когда истинно хотя бы одно из входящих в него простых высказываний. В нашем случае для признания ДС недействительным достаточно отсутствия интереса в сохранении застрахованного имущества у одного из лиц - страхователя или выгодоприобретателя.

Мне кажется, п. 2 ст. 930 ГК является логическим продолжением п. 1 этой же статьи. То есть отсутствие интереса у страхователя влечет недействительность договора в том случае, если он заключен в пользу страхователя. Если договор заключен в пользу третьего лица, у страхователя, ИМХО, интереса может и не быть.

'Bulichev' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 10:13:

odysseus сказал(а)

о на момент заключения договора, потому как позже интерес который существовал в момент заключения ДС может уже и перестать существовать у страхователя и это не должно влиять на действительность (недействительность)

с чего этого?
у страхователя интерес постоянный в силу закона - он заинтересован в сохранении имущества в весь период срока действия ДС, который равен периоду нахождения имущества третьего лица в его владении.

Страхователь может, например, продать имущество в период действия договора страхования. В результате он утратит страховой интерес, но недействительным от этого договор не станет.

'Bulichev' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 10:13:

Может ли отсутствие у собственника (выгодоприобретателя) информации о страховании его имущества иным лицом в его пользу говорить об отсутствии такого интереса.

Не может.

'Bulichev' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 10:13:

Или интерес в сохранении имущества у собственника презюмируется также в силу закона?

Да.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 10:27:

Следовательно риски, а также сопутствующий им интерес в их неосуществлении, несёт кто-то один, и он - необязательно собственник.

Необзятально собственник, но с имуществом могут быть одновременно связаны интересы нескольких лиц (например, собственник и арендатор). Естественно, каждый имеет право на получение возмещения только тех убытков, которые понес, и в общей сложности не больше страховой стоимости имущества.
При условии, естественно, что они оба названы выгодоприобретателями в договоре. Само по себе наличие страхового интереса права на страховое возмещение не дает.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 10:27:

И кстати, собственник, застраховавший своё имущество, он эти риски гибели и пр. передал страховщику и более их не несёт. Можно ли сказать, что интерес в их неосуществлении у него пропал?

Фактически возможно, но юридически будет иметь значение только умышленное содействие наступлению страхового случая.

Сообщение отредактировал kmoory: 01 November 2013 - 16:40

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

Необзятально собственник, но с имуществом могут быть одновременно связаны интересы нескольких лиц (например, собственник и арендатор). Естественно, каждый имеет право на получение возмещения только тех убытков, которые понес, и в общей сложности не больше страховой стоимости имущества. При условии, естественно, что они оба названы выгодоприобретателями в договоре. Само по себе наличие страхового интереса права на страховое возмещение не дает.

kmoory, я, вообще-то, против того, чтобы в договоре одно лицо записывали и в страхователи и в выгодоприобретатели, поскольку совпадать эти лица не могут. А коли есть и тот и другой и интересы в сохранении у обоих, то скажите, чьё право будет суброгировать страховщик?

kmoory сказал(а)

Страхователь может, например, продать имущество в период действия договора страхования. В результате он утратит страховой интерес, но недействительным от этого договор не станет.

Титул страхователя возникнет у лица, приобретшего права на застрахованное имущество. Ничего не изменится, новый страхователь будет иметь интерес, а старый - более не страхователь, посему отсутствие интереса СК не должно волновать.

Мне тоже непонятно, почему я не могу страховать имущество гражданской жены в её пользу. С другой стороны, если ущерб возник бы по моей вине, то суброгировали бы ко мне, то есть нужен второй договор собственной гр. ответственности покупать.


С арендой и интересом арендодателя всё то же самое за уши притянуто, как и страхование заложенного ТС в пользу банка, якобы имеющего законный интерес в его сохранении. Нет и не может быть убытков у арендодателя до окончания договора аренды, ибо не ему в период действия договора отвечать собственным имуществом за риски, не его право нарушается в период аренды, а право арендатора. Вот если арендатор неполную имущественную ответственность несёт по договору, тогда пожалуйста.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 17:33

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

Мне кажется, п. 2 ст. 930 ГК является логическим продолжением п. 1 этой же статьи. То есть отсутствие интереса у страхователя влечет недействительность договора в том случае, если он заключен в пользу страхователя. Если договор заключен в пользу третьего лица, у страхователя, ИМХО, интереса может и не быть.

Тоже так думаю. Рассмотрим Ваш пример в двух вариациях:

kmoory сказал(а)

Страхователь может, например, продать имущество в период действия договора страхования. В результате он утратит страховой интерес, но недействительным от этого договор не станет.

1. Сегодня я купил авто, я его застраховал, завтра я его подарил дочке. Договор действует, права и обязанности по нему отошли к дочке.

2. Сегодня я купил авто, я его подарил дочке, завтра я его застраховал, выгодоприобретатель - дочка. Договор не действителен.

Хрень полная, ведь? А с точки зрения 2.930 - всё верно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 18:06

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

kmoory, я, вообще-то, против того, чтобы в договоре одно лицо записывали и в страхователи и в выгодоприобретатели, поскольку совпадать эти лица не могут.

Согласен. Строго говоря, это разные фигуры, поэтому терминологически лучше их не смешивать. Однако в страховом обиходе так уж повелось, что термин "выгодоприобретатель" используется для обозначения не только третьего лица, но и страхователя, в пользу которого заключен договор. В результате, кстати, возникает путаница вполне практического значения - когда, например, требование страхователя о выплате в свою пользу на полном серьезе рассматривают как замену выгодоприобретателя.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

А коли есть и тот и другой и интересы в сохранении у обоих, то скажите, чьё право будет суброгировать страховщик?

Того, кому оно принадлежит, и кому при этом произведена страховая выплата
Принцип суброгации тут не искажается, просто субъектный состав более сложный.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

kmoory сказал(а)

Страхователь может, например, продать имущество в период действия договора страхования. В результате он утратит страховой интерес, но недействительным от этого договор не станет.

Титул страхователя возникнет у лица, приобретшего права на застрахованное имущество. Ничего не изменится, новый страхователь будет иметь интерес, а старый - более не страхователь, посему отсутствие интереса СК не должно волновать.

Совершенно верно. Это я для иллюстрации того, что отпадение страхового интереса после заключения договора не влияет на его действительность.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

Мне тоже непонятно, почему я не могу страховать имущество гражданской жены в её пользу.

Согласен.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

С другой стороны, если ущерб возник бы по моей вине, то суброгировали бы ко мне, то есть нужен второй договор собственной гр. ответственности покупать.

Если умышленно, то страховщик был бы освобожден от выплаты. На случай неосторожности было, при таком раскладе, целесообразно изначально исключить суброгацию.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 11:05:

С арендой и интересом арендодателя всё то же самое за уши притянуто, как и страхование заложенного ТС в пользу банка, якобы имеющего законный интерес в его сохранении. Нет и не может быть убытков у арендодателя до окончания договора аренды, ибо не ему в период действия договора отвечать собственным имуществом за риски, не его право нарушается в период аренды, а право арендатора. Вот если арендатор неполную имущественную ответственность несёт по договору, тогда пожалуйста.

Да, с арендой и другими подобными случаями довольно сложный вопрос.
Естественно, само по себе повреждение или гибель имущества для арендатора убытком не являются, если на него не перенесен риск. С учетом имеющейся арбитражной практики можно, как минимум, говорить о допустимости страхования им косвенных убытков (которые он несет в связи с невозможностью дальнейшего использования предмета). Кроме того, да - арбитраж вроде как допускает (как видно и по постановлению в этой теме) страхование имущества в пользу лиц, отвечающих за его сохранность по договору. На мой взгляд, договор страхования имущества под это не заточен, что приводит к искажению ряда моментов (касающихся, в частности вопроса с суброгацией, страховой стоимостью и т.п.).