Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Проживание в нежилом помещении

нежилое помещение проживание

Сообщений в теме: 49

#26 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2018 - 09:37

Я, собственно, к чему это всё. Мы тут (и я в первую очередь) зациклились на доказывании применимости к этим помещениям норм о жилье. Но, как справедливо заметил GVE, собственник может просто прекратить право пользования помещениями по основаниям, предусмотренным законом.

Поэтому, прежде чем лезть в дебри доказывания применимости к этим помещениям норм о жилье, надо сначала заняться квалификацией договора. Как, исходя из правил толкования договоров, этот договор надо квалифицировать. Какая квалификация наиболее выгодна для жильцов и можно ли доказать, что договор следует квалифицировать именно так.

Решив вопрос с квалификацией договора, нужно смотреть, по каким основаниям, исходя из этой квалификации, собственник помещений может прекратить право пользования, и нет ли вероятности наткнуться на какие-то негативные последствия в виде взыскания, скажем, платы за пользование этими помещениями.

Вполне возможно, по результатам этого анализа придётся менять целеполагание - с сохранения права пользования на затягивание процесса выселения.

И вот уже решив вопрос с возможностью достижения цели "сохранение права пользования" и с сохранением или изменением изначального целеполагания, задумываться о необходимости доказывания, что к помещениям применим статус жилых.


  • 1

#27 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2018 - 10:33

 

Я у автора спрашиваю, основания для отнесения договора к какому виду, исходя из установленных гражданским законодательством правил толкования договоров, имеются в данном случае. 

 

 

Если рассматривать подробно тот договор, который был заключен, то я обращаю внимание на следующие "детали":

1) наименование - Договор СОЦИАЛЬНОГО найма помещения

2) при указании стороны наймодателя - "действующее от имени собственника ЖИЛОГО ДОМА Российской Федерации".

3) помещения передается в пользование для ПРОЖИВАНИЯ.

4) на нанимателя возлагается обязанность соблюдать правила пользования жилыми помещениями.

5) в договоре отсутствует указание на ПЛАТУ за пользование помещением.

6) весь текст договора - 95% Типового договора социального найма (по Постановлению Правительства Российской Федерации от 21 мая 2005 г. N 315)

7) в договоре отсутствует указание на то, что он предоставляется в связи с трудовыми отношениями между сторонами.
8) в договоре отсутствует указание на то, что здание или помещение относятся к специализированному жилищному фонду. 
Все вышеперечисленные признаки я отношу к договору социального найма жилого помещения.
Два момента, которые "выбиваются" из этой структуры:
1) установленный срок для проживания - 11 месяцев.
2) в договоре есть ссылка на "решение о предоставлении помещения" - судом оно было запрошено, полагаю, что именно там будет прописано и о том, что на период работы и что это типа "общежития" - истец скорее всего постарается оформить все красиво.
Учитывая основную цель, мне "не интересно" в рамках этого дела устанавливать, что договор может быть квалифицирован как гражданско-правовой - в любой его форме. Потому как установление данного факта влечет при любом раскладе выселение без предоставления другого жилого помещения (то есть если сейчас истец проигрывает процесс по признаю сделки недействительной из-за срока исковой давности - предъявляется новый иск о выселении в связи с прекращением срока действия и все дела (для верности истец еще может направить соответствующее уведомление о прекращении и освобождении помещения). Да по времени дольше, но итог будет один). 
Поскольку - теоретически - лишь наличие жилищных правоотношений может дать определенную гарантию, что люди останутся с жильем (либо с тем, в котором живут сейчас, либо "выселение с предоставлением другого жилого помещения") - соответственно, позиция будет строиться из наличия именно договора СОЦИАЛЬНОГО найма. 

 

Решив вопрос с квалификацией договора, нужно смотреть, по каким основаниям, исходя из этой квалификации, собственник помещений может прекратить право пользования, и нет ли вероятности наткнуться на какие-то негативные последствия в виде взыскания, скажем, платы за пользование этими помещениями.

Вполне возможно, по результатам этого анализа придётся менять целеполагание - с сохранения права пользования на затягивание процесса выселения.

 

 

клиенты в принципе даже не против вносить какую-то "плату за пользование помещением" - не по ценам "рыночной аренды", конечно, но тем не менее. 

цель затягивания процесса есть уже сейчас, независимо от квалификации - пока суд идет, люди живут) 


  • 0

#28 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2018 - 17:18

Коллеги, добрый день!

продолжу тему)

сейчас у меня возник такой вопрос - ознакомилась с материалами дела и выяснилось, что право хозяйственного ведения истца в ЕГРН не зарегистрировано.

с точки зрения первоначального иска это хороший повод от него отбиться, так как истец получается ненадлежащий.

с точки зрения встречного иска, в котором просим признать право пользования помещением, получается, что иск предъявлен к ненадлежащему ответчику, а надлежащий ответчик - РФ, вообще ни сном, ни духом, что истцы по встречному живут в этом помещении и, естественно, никаких распорядительных действий в отношении помещения для истцов по встречному не совершало.  :dash1:  соответственно, даже тот тонкий намек на законное вселение, который есть сейчас, исчезает. 

то есть получается, стратегически, заявлять об этом обстоятельстве не имеет смысла  :nea: .

буду рада, если опровергнете этот вывод)


  • 0

#29 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2018 - 11:03

право хозяйственного ведения истца в ЕГРН не зарегистрировано.

надлежащий ответчик - РФ,

Задача суда установить надлежащий субъектный состав, после чего в решении будет написано:

что ответчик - РФ, с полномочиями которой относительно предмета спора действует тот, кто фактически подал иск. С подтверждением полномочий проблемы, как правило, не возникает.


  • 0

#30 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2018 - 11:54

 

право хозяйственного ведения истца в ЕГРН не зарегистрировано.

надлежащий ответчик - РФ,

Задача суда установить надлежащий субъектный состав, после чего в решении будет написано:

что ответчик - РФ, с полномочиями которой относительно предмета спора действует тот, кто фактически подал иск. С подтверждением полномочий проблемы, как правило, не возникает.

 

как могут быть подтверждены полномочия в данном случае, если истец - ФГУП - указывает лично себя и пишет, что владеет зданием на праве хоз.ведения. 

они же не указывают, что истцом выступает РФ в лице такого-то ФГУПа

и из документов представляют договор о закреплении за ними имущества от 2001 года - не зарегистрированный. 


Сообщение отредактировал alwid: 08 November 2018 - 11:55

  • 0

#31 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2018 - 14:06

как могут быть подтверждены полномочия

если подсуетятся, то будет у них документ специально для данного дела


  • 0

#32 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2018 - 14:42

если подсуетятся, то будет у них документ специально для данного дела

 

я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, если я заявлю суду о том, что ФГУП в связи с этим является ненадлежащим истцом, так как хоз.ведение не зарегистрировано, я не поставлю своими собственными руками жирный крест на встречном иске?)


  • 0

#33 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2018 - 10:01

 

если подсуетятся, то будет у них документ специально для данного дела

 

я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, если я заявлю суду о том, что ФГУП в связи с этим является ненадлежащим истцом, так как хоз.ведение не зарегистрировано, я не поставлю своими собственными руками жирный крест на встречном иске?)

 

да


  • 0

#34 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2018 - 13:10

Коллеги, добрый день!

итак, продолжу тему, если кому интересно - решение судом принято, отказано в удовлетворении обоих исков.

как устно пояснила судья сразу после оглашения решения - истцу по первоначальному иску - в связи с истечением сроков исковой давности. истцам по встречному иску - поскольку признание помещения жилым - это фактически вопрос перевода из нежилого в жилое = волеизъявление собственника = компетенция органов МСУ. А раз помещение нежилое - право пользования на условиях соц.найма установить невозможно.

ждем-с решение "на почитать".

боимся нового иска с новыми основаниями для выселения(((


  • 1

#35 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2018 - 14:18

Получается, если бы не было встречного иска, то дело выиграно было бы.


  • 0

#36 АльбертН

АльбертН
  • Ожидающие авторизации
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2018 - 10:30

Добрый день!
Интересует такой вопрос.Есть
территория завода. На ней есть 2 здания - административное и сам завод.
Естественно они нежилые.
Можно ли сделать, к примеру, в административном здании этаж один под общежитие для работников завода?
то есть теоритически люди буду жить в нежилом помещении по назначению. Карается ли это каким то штрафом?
Где написано что проживание запрещено в нежилом помещении?
Какие штрафы грозят и где они прописаны?
Заранее спасибо

Жилищный кодекс в помощь )))


  • -1

#37 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2018 - 10:54

Господа модераторы, а что за тролль или бот у нас тут появился? Отвечает на сообщения годичной, а то и шестилетней давности, пишет какие-то ничего не значащие сообщения. Такое ощущение, что это то ли тролль, накручивающий счётчик сообщений, то ли кто-то тестирует бота.
  • 0

#38 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2018 - 13:23

Возможно, он просто тупой. 


  • 0

#39 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2018 - 13:29

qwerty))),нет, это что-то целенаправленное. Ещё один такой же появился: Владислав какой-то там. Тоже пишет бессмысленные ответы на сообщения двухлетней давности.
  • 0

#40 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2019 - 13:25

Коллеги, добрый день!

продолжим тему. решение получено) 

по первоначальному иску судом применен срок исковой давности, мотивировка, не вызывающая никаких вопросов).

породила радость фраза в решении: "учитывая, что семья (ФИО) вселилась в спорное помещение с согласия истца, проживает на основании договора социального найма помещения, который в соответствии со ст. 60 ЖК РФ заключается без установления срока его действия, суд приходит к выводу, что оснований для выселения ответчиков не имеется". 

Уже вот думаю, сможет ли такой вывод пригодится в других процессах))). 

что касается встречного иска, то суд, сославшись на ст.ст. 22-24 ЖК РФ, указал лишь следующее: поскольку для решения вопроса о переводе нежилого помещения в жилое необходимо соблюдение установленной процедуры, перевод осуществляется органом МСУ, доказательств соблюдения процедуры не представлено, спорное помещение не соответствует требованиям ст. 46, 50 ЖК РФ, у суда отсутствуют основания для удовлетворения встречного иска".

Даже нет фразы о том, что истцом по встречному иску по сути заявлено требование о переводе нежилого помещения в жилое и нужно применять именно данные нормы. 

То есть если прямо формально подходить - суд наши требования (о признании помещения жилым, о признании права пользования на условиях договора соц.найма) не рассмотрел)).

Вот думаем, идти в апелляцию или уже оставить, как есть)))

Полагаю, что клиент скажет обжаловать, хотя бы потому, что истец по первоначальному иску - на 100% уверены - обжаловать будет... 


  • 0

#41 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2019 - 12:29

Коллеги, добрый день!

кому интересно, продолжу тему.

прошла апелляция, и к нашему сожалению, решение в части отказа в удовлетворении первоначальных требований таки не устояло - отменено, принято решение о признании договора недействительной сделкой, о выселении проживающей семьи без предоставления другого жилого помещения.

конечно, клиенты у меня старались психологически к этому подготовиться, но своего рода победа в суде первой инстанции дала определенную надежду и, естественно, решение апелляции стало шоком...

конечно, повлияло, с моей точки зрения, заключение прокурора, который заявил, что применение срока исковой давности было неправомерно в рамках этого дела..

ждем-с текст "на почитать"


  • 0

#42 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2019 - 15:28

Коллеги, добрый день!

итак, апелляционное определение изготовлено.

и я чет не поняла прикола))))

суд первой инстанции отказал в иске о выселении на том основании, что пропущен срок исковой давности по оспоримой сделке (один год соответственно).

суд апелляционной инстанции, сославшись на абзац 4 пункта 23 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 02.07.2009 № 14 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации», указал, что нужно применять ст. 168 ГК о недействительности сделки, противоречащей закону, в связи с чем признал договор НИЧТОЖНОЙ сделкой, соответственно, указал срок исковой давности 3 года.

а ниче, что по 168 ГК сейчас сделки оспоримые (уже лет пять как)?

разъяснения 2009 года - это, конечно, "весчь", но не должен ли суд законом в действующей редакции руководствоваться, принимая свое решение??

в общем, я в каком-то легком шоке - не ожидала реально от апелляции такого "ляпа"


  • 0

#43 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2019 - 18:06

а ниче, что по 168 ГК сейчас сделки оспоримые (уже лет пять как)?

в п. 2 ст. 168 предусмотрены исключения, по которым сделка все-таки является ничтожной, и это Ваш случай


  • 0

#44 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2019 - 18:26

Текст? (Оба).


  • 0

#45 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2019 - 18:43

 

а ниче, что по 168 ГК сейчас сделки оспоримые (уже лет пять как)?

в п. 2 ст. 168 предусмотрены исключения, по которым сделка все-таки является ничтожной, и это Ваш случай

 

про исключения, перечисленные в п. 2 ст. 168 ГК РФ, суд ничего не указал)


Сообщение отредактировал alwid: 06 May 2019 - 18:47

  • 0

#46 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2019 - 19:37

Текст? (Оба).

в силу того, что не умею здесь размещать какие-то сканы или другой текст (ну и по перс.данным вопрос), привожу просто тексты касательно срока иск.давности.

 

Из решения суда первой инстанции:

Согласно ст. 168 ГК РФ, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой, если из закона не следует, что должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

В пункте 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010 (ред. от 23.06.2015) "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав" разъяснено, что при разрешении споров, связанных с осуществлением унитарными предприятиями права хозяйственного ведения, следует учитывать установленные абзацем первым пункта 2 статьи 295 ГК РФ и статьей 18 Федерального закона "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях" ограничения прав названных предприятий по распоряжению закрепленным за ними имуществом.

В силу абзаца второго пункта 4 статьи 18 Федерального закона "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях" уставом унитарного предприятия могут быть предусмотрены виды и (или) размер сделок, совершение которых не может осуществляться без согласия собственника имущества такого предприятия. При рассмотрении споров о признании недействительными указанных сделок судам следует руководствоваться статьей 174 ГК РФ.

Сделки унитарного предприятия, заключенные с нарушением абзаца первого пункта 2 статьи 295 ГК РФ, а также с нарушением положений Федерального закона "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях", в частности пунктов 2, 4, 5 статьи 18, статей 22 - 24 этого Закона, являются оспоримыми, поскольку могут быть признаны недействительными по иску самого предприятия или собственника имущества, а не любого заинтересованного лица. Ответчик вправе заявить об истечении срока исковой давности для признания такой сделки недействительной на основании пункта 2 статьи 181 ГК РФ.

На основании п.2 ст. 181 ГК РФ, срок исковой давности по требованию о признании оспоримой сделки недействительной и о применении последствий ее недействительности составляет один год. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда истец узнал или должен был узнать об обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной.

 

Из решения суда апел.инстанции:

Поскольку ответчики отказываются в добровольном порядке освободить спорное помещение, то он подлежат выселению в судебном порядке без предоставления другого жилого помещения. Судом первой инстанции в данной части неправильно определены обстоятельства, имеющие значение для дела, нарушены нормы материального права.

Согласно разъяснениям, содержащимся в абзаце 4 пункта 23 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 02.07.2009 № 14 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации», требования о признании недействительными решения о предоставлении гражданину жилого помещения по договору социального найма и заключенного на его основании договора социального найма подлежат разрешению исходя из аналогии закона (часть 1 статьи 7 Жилищного кодекса Российской Федерации) применительно к правилам, установленным статьей 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, о недействительности сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам, а также пунктом 1 статьи 181 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающим трехгодичный срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки, течение которого начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

На основании пункта 1 статьи 181 Гражданского кодекса Российской Федерации срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 статьи 166) составляет три года. Течение срока исковой давности по указанным требованиям начинается со дня, когда началось исполнение ничтожной сделки, а в случае предъявления иска лицом, не являющимся стороной сделки, со дня, когда это лицо узнало или должно было узнать о начале ее исполнения.

Договор социального найма  заключен между ________ и _________  "__"____ 2015 г., истец обратился с настоящим исковым заявлением "__" ____ 2018 г. Таким образом, по требованию о признании договора социального найма срок исковой давности не пропущен. Выводы суда в данной части основаны на неправильном применении норм материального права.


  • 0

#47 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2019 - 18:23

размещать какие-то сканы

Надо учиться... Яндекс даёт кучу возможностей...

Если здесь- то обратите внимание на панель управления при размещении ответа...И, да... Есть ещё и кнопка "расширенная форма" (рядом с "Отправить").

__

Убрать персданные- в любом редакторе изображений.


  • 0

#48 alwid

alwid
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2019 - 13:40

 

размещать какие-то сканы

Надо учиться... Яндекс даёт кучу возможностей...

Если здесь- то обратите внимание на панель управления при размещении ответа...И, да... Есть ещё и кнопка "расширенная форма" (рядом с "Отправить").

__

Убрать персданные- в любом редакторе изображений.

 

огромное спасибо!!) постараюсь освоить))

 

по существу комментариев не будет?))


  • 0

#49 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2019 - 22:24

по существу комментариев не будет?))

Будут. Когда будет.


  • 0

#50 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 378 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 May 2019 - 17:57

Можно ли сделать, к примеру, в административном здании этаж один под общежитие для работников завода?
 

И в полях делают.


то есть теоритически люди буду жить в нежилом помещении

Даже практически


Какие штрафы грозят?

Смотря кому и за что.


Заранее спасибо

Пожалуйста. Вы что хотели то добиться?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных