Сообщений в теме: 335

[JIS]

Гы, посидел тут за обедом с коллегами интересную весч выдали по п. 34
"В случае если заявителем является лицо, являющееся правообладателем земельного участка, намеренное осуществить строительство (реконструкцию) объекта капитального строительства с последующим его подключением (технологическим присоединением) к существующей сети газопотребления основного абонента, запрос о предоставлении технических условий должен содержать согласие основного абонента на подключение (технологическое присоединение) объекта капитального строительства заявителя к своей сети газопотребления.
А если этот заявитель уже имеет построенный, но не газифиуированный объект, то такого согласия ему не нужно и ГРО обязана и в праве его присоединенить без согласия основного абонента)))
Вот какой интересный смысл нашли

[Awen]

угу, esv709, щяз как раз этим занимается ))

ну чтож поделать если его собеседники не адекватные? - ставить их на место.

А если этот заявитель уже имеет построенный, но не газифиуированный объект, то такого согласия ему не нужно и ГРО обязана и в праве его присоединенить без согласия основного абонента)))

это кто такую глупость изобрел?
Будет объект ОКС уже существовать или он только в проекте строительства - газопровод самостоятельный объект строительства и хош или нет ты этого но начнешь ты его строительство (если законно) с отвода/формирования/предоставления земли под его строительство и не важно на какой стадии строительства находится тот самый будущий или уже существующий ОКС (дом). Если в проекте строительства (которое на строительство ИЖС не обязательно) заложен тот самый газопровод то и земля под него должна быть отведена/сформирована/предоставлена в рамках данного проекта строительства ОКС (дома), а коли нет данной полосы земли как пишет esv709, ему можно подключиться в двух вариантах и каждый из них имеет свою протяженность т.е. возможно пересекает чьи либо участки и в добавок и на самой территории СНТ будет лежать часть данного "строящегося" газопровода т.е. землю либо в сервитут либо в аренду придется брать

то такого согласия ему не нужно

без его согласия плюнуть на его земельный участок не имеещь права не то чтоб начать строительство данного газопровода без его ведома - охрана частной собственности однако

[Awen]

по вашему согласиться на огого скока денег за подключение - это поставить на место?

вы оппонентов поменяли в местах. Я не говорил о согласии на 1,5 мяма, а говорил о постановки их на место при помощи выяснения законности данной постройки газопровода.

[V.R.I.]

о постановки их на место при помощи выяснения законности данной постройки газопровода

и кто по вашему выступит в защиту нарушенных интересов???

[Awen]

и кто по вашему выступит в защиту нарушенных интересов???

о чьих в данном случае интересах вы говорите? Если рассматривать интересы esv709, то явно он сам будет искать хвоста этого строительства или наймет кого, а если рассматривать при данных условиях, что сей данный газопровод был вновь построен абы как и регистрация его кривая то наверное здесь будут затронуты интересы участников СНТ - то и компромисс гораздо прощще будет найти в данном случае, но esv709, одновременно тогда становится тем же лицом что и все участники данного СНТ (с волками жить, по волчьи выть)

[fli-buster]

Что скажете про
"плату по ликвидации технических ограничений для осуществления технологического присоединения к газовым сетям".
После 01.03.2014 нельзя её брать? Или должна входить в тариф за техприсоединение.
что-то п.14 меня не радует.

[JIS]

fli-buster,
потому что дальше не читаете 24 пункт

[V.R.I.]

о чьих в данном случае интересах вы говорите?

поставить на место, в вашей интерпретации, значить выявить нарушения прав и восстановить их

Если рассматривать интересы esv709, то явно он сам будет искать хвоста этого строительства или наймет кого

какое право esv709 нарушено?

если рассматривать при данных условиях, что сей данный газопровод был вновь построен абы как и регистрация его кривая то наверное здесь будут затронуты интересы участников СНТ

не смешите мои тапочки )) получить 1,5 ляма в интересах СНТ? в этом нарушение интересов СНТ? (не будем обсуждать действия преда, они безупречны пока не доказано иное, а иное это уголовка) а вот если пред разрешит бесплатно подключиться, то да, здесь будет нарушение интересов СНТ, но это другая опера, не связанная с нарушениями строительства

[Awen]

значить выявить нарушения прав и восстановить их

ты воруешь и мне позволь воровать (это про незаконное пользование того чего не существует юридически)

какое право esv709 нарушено?

ответил выше.

получить 1,5 ляма в интересах СНТ?

не СНТ в данном случае (самоволка) получит эти 1,5 ляма, а тот который больше всех кричит без всякого обоснования и поделится он с остальными чтоб те молчали (но поделится в мизер, а жопа уже будет замарана и в связке

не будем обсуждать действия преда, они безупречны пока не доказано иное,

про доказательства и поиски их я уже говорил.

[fli-buster]

JIS, Ну индивидуальный порядок это конечно хорошо, и в п. 18 он предусмотрен тоже, но всегда ли будут отказы действительно мотивированы технической невозможностью.)

Но я про другое спрашивал. Не могу п. 14 осмыслить, какой-то он корявый.
Получается:
Основание для отказа в выдаче ТУ - отсутствие тех. возможности
за исключением случаев (видимо когда тех. возможность есть, но отказ тоже правомерен):
- когда установлена плата за тех. присоединение и/или плата за ликвидацию дефицита пропускной способности (наверно одно из тех. ограничений)
- а также когда устранение ограничений (технических??) учтено в инвестиционных программах

1. При чем тут плата за тех. присоединение не понял (может имелись ввиду только те случаи когда в тариф за тех. присоединение входит плата и за ликвидацию тех. ограничений??).
2. Правомерно ли требовать плату с заказчика за ликвидацию тех. ограничений?

[Awen]

2. Правомерно ли требовать плату с заказчика за ликвидацию тех. ограничений?

а ктож тогда должен оплачивать допустим замену трубы меньшего на больший диаметр в виду того что прежнее сечение трубы не позволяет запитать еще один объект? Ну не расчитывал прежний застройщик на то что к его газопроводу поцепят еше тридцать домов и не надо ему этого расчета - он строил для обеспечения своего объекта. А нужен тебе газ и подключение от его конечной точки дак смень все что требуется для этого, зареги право на данную новостройку и передай часть того газопровода который "висит" на земле общего пользования ОМС (шоб он болдел) но за плату, типа компенсация понесенных затрат на исполнение ваших полномочий по газификации данного населенного пункта в соответствии с уставом и ФЗ 131 - а дальше товарисч ОМС цепляй кого хош к данному газопроводу без моего участия, но на моем участке (граница балансовой принадлежности) я хозяин и без моего ведома ни кто ко мне на участок не ступит. Не так?

[JIS]

Согласен с V.R.I., давайте в содержательное русло возвращаться посмотрите презентацию в начале вставил может еще стоит что-то интересное выделить.

за тех. присоединение не понял (может имелись ввиду только те случаи когда в тариф за тех. присоединение входит плата и за ликвидацию тех. ограничений??).

Боюсь что на это ответит лишь практика либо последующие коррективы ПП 1314, очень жаль что не сказали однозначно как в электрике, что для таких то категорий должна быть возможность, причем только по ставкам платы и баста.

[blonde in law]

Уважаемые коллеги!
Может среди Вас уже есть те, кто тщательно изучил данные правила и сможет ответить на мои вопросы? У меня на сегодняшний день больше вопросов, чем ответов. Однако, возможно, я жертва собственных заблуждений и невнимательности).

Т.к. Правила, утвержденные Постановлениями Правительства № 317 и № 83 – утрачивают свою силу, т.о. потерялось определение ГРО. Согласно новых правил «исполнитель – ГРО, владеющая на праве собственности или ином законном основании сетью газораспределения, к которой планируется подключение (технологическое присоединение)». При этом ничего не сказано о том, что это должна быть специализированная организация и т.п. ФЗ «О газоснабжении» такого определения не содержит. Таким образом, «исполнителем» можно считать любого собственника газопровода, чей газопровод (участок) является частью единой системы газоснабжения? Или же такой собственник все же является «основным абонентом», согласно п.34?
Ситуация: Имеем в собственности газопровод (юр.лицо), приобретался для собственных нужд. Планируем строительство. На днях к нам обратился собственник нежилого здания, желающий врезаться в наш газопровод, который проходит недалеко от его участка. Ранее мы ему отказали в выдаче техусловий и согласии на врезку, так как планируем увеличение собственного потребления. Он обратился 1.5 года назад в Горгаз (ГРО), ему выдали технические условия по врезке в наш газопровод, как наиболее близкий, при этом указали на необходимость согласования с собственником. Это условие он оспорил в судебном порядке и суд обязал Горгаз согласовать врезку с нами. Мы отказали. Горгаз сообщил ему об этом. Теперь он обращается к нам, как «исполнителю» (по новым правилам) и просит произвести подключение. Здрасьте, приехали…
Примерный вариант ответа у меня имеется, но хотелось бы знать мнение нескольких юристов, работающих в этой сфере. Мои знакомые с такой проблемой не сталкивались, к сожалению. Обсуждать не с кем.

[Awen]

Теперь он обращается к нам, как «исполнителю»

вы являетесь газораспределительной организацией? " "исполнитель" - газораспределительная организация, владеющая на праве собственности или на ином законном основании сетью газораспределения, к которой планируется подключение (технологическое присоединение) объекта капитального строительства;"
ваш газопровод относится к газораспределительному или газопотребительному? ""точка подключения" - место соединения сети газораспределения исполнителя с сетью газопотребления объекта капитального строительства;" (исходя из ваших слов -

приобретался для собственных нужд

он у вас для собствненных нужд т.е. для снабжения ресурсом ВАШИХ ОКС т.е. сеть газопотребления)
А то что какой то там Федя желает проехаться на халяву за ваши бабки дык это смех

далее почитаем Федеральный закон от 31 марта 1999 г. N 69-ФЗ "О газоснабжении

газораспределительная система - имущественный производственный комплекс, состоящий из организационно и экономически взаимосвязанных объектов, предназначенных для транспортировки и подачи газа непосредственно его потребителям;

газотранспортная организация - организация, которая осуществляет транспортировку газа и у которой магистральные газопроводы и отводы газопроводов, компрессорные станции и другие производственные объекты находятся на праве собственности или на иных законных основаниях;

поставщик (газоснабжающая организация) - собственник газа или уполномоченное им лицо, осуществляющие поставки газа потребителям по договорам;*2.9) - вы являетесь собственником газа? т.е. закупаете его для перепродажи или для собственных нужд?

Сообщение отредактировал Awen: 28 February 2014 - 16:16

[blonde in law]

Да вот в том то и дело, что мы обычный абонент (не продаем, не обслуживаем), но в нашей собственности есть газопровод 1.5 км в центре города. ...и все норовят к нему просоединиться. Горгаз щедро раздает техусловия, исходя из пропускной способности нашего газопровода, пишет оналичии технической возможности такого подключения и необходимостью согласования с собственником. Однако, особо ушлые, делаю все возможное чтобы не согласовывать.
Теперь вот после оспаривания данного условия в суде обратились к нам как "исполнителю", да. да - именно "исполнителю" с офертой заключить договор подключения к сети газоснабжения, согласно выданных горгазом условий.
И что мы только не делали. Отказы давали. В горгаз писали, в том числе от том что планируем и сами использовать свой газопровод максимально в связи с развитием, что в последствии за отсутствием необходимой пропускной способности придется нам параллельно новый газопровод тянуть, т.к. действующий поделят на "лоскутное одеяло"
- все равно дают.

[blonde in law]

Awen, мне все понятно относительно права собственности и способов его защиты. Однако, ни один из Ваших тезисных ответов не мотивирован. Ни о каком ЗАХВАТЕ и речи нет.
Горгаз и согласно старых правил № 83 и согласно новых - ГРО и органом местного самоуправления наделен данной функцией: выдавать технические условия. При этом, ранее всегда вписывал в них необходимость согласования с собственником. А еще он, в целях безопасности, заинтересован в том, чтобы в центре города было как можно меньше параллельных сетей. Экономическую выгоду Заявителя отбрасываем сразу, т.к. интересы одного субъекта не могут быть поставлены превыше интересов другого субъекта.
Ваша позиция мне понятна, более того, очень многие люди так рассуждают и дают советы, даже чиновники......А где обоснование? Как это соотносится с нидискриминационным доступом (ст.27 ФЗ О газоснабжении), с нарушением антимонопольного законадательства? Горгаз, к примеру, считает что на данной территории мы являемся, хоть и малым, но субъектом монополии.
Лично у меня есть представление и я сознательно его не озвучиваю, что бы оно не повлияло на ход Ваших мыслей и Ваши доводы. Мне хочется услышать различные мнения колег. И желательно обоснованные.
Вопрос сложный. И не одной сотне юристов придется столкнуться с данной проблемой....

Сообщение отредактировал minina: 03 March 2014 - 10:39

[JIS]

minina,
Никак это с недискриминационным доступом не соотносится, в этом плане ВАС РФ все четко разжевал, владелец сети без тарифа - не СЕМ.
Более того даже сам ФАС до этого давал разъяснения - если что-то вам не нравится идите в суд за сервитутом к владельцу трубы.
Есть конечно опусы из практики ФАС УО, о том что не надо никаких сервитутов, типа сети за пределами ЗУ пусть и проложенные по муниципальной земле с согласия ОМСУ не являются собственностью того, кто их построил..))) Но думаю это ненадолго.

PS
Смотрите темы в данном разделе, относительно мнений, которые вы хотите

Сообщение отредактировал JIS: 03 March 2014 - 16:44

[Zmeyka]

Лично у меня есть представление и я сознательно его не озвучиваю, что бы оно не повлияло на ход Ваших мыслей и Ваши доводы

странная посылка при поиске решения здесь...

[V.R.I.]

Примерный вариант ответа у меня имеется

у меня есть представление

выкладывайте уже, не томите

[JIS]

Коллеги давайте в правовое русло
V.R.I.,
не переходите в полемику экономико-бытового или хрен знает какого толка
Короче все что считаю бесполезным в плане обсуждения действия новых правил чищу
Awen ,
Забанил в связи с весенним депресняком
V.R.I.,
Пожалуйста без комменатиев по этому поводу.

[blonde in law]

В ответ на Ваше обращение, со ссылкой на Правила подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утвержденных Постановлением Правительства РФ 13.02.2006г. № 83 и Правилами заключения и исполнения публичных договоров о подключении к системам коммунальной инфраструктуры, утвержденные Постановлением Правительства РФ № 360 от 09.06.2007г., о заключении договора о подключении принадлежащего Вам нежилого здания, расположенного по адресу: (***) для целей отопления к сети газоснабжения в соответствии с предлагаемой офертой, целью которой является заключение договора на «поставку газа для целей отопления», сообщаю, что Ваше обращение адресовано ненадлежащему лицу.
ООО(****) не имеет статуса газораспределительной, газотранспортной, газоснабжающей организации и не вправе оказывать услуги, связанные с подключением к сети газоснабжения и подачей газа потребителям. Кроме того, Правила подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утвержденных Постановлением Правительства РФ 13.02.2006г. № 83 утратили свою силу с 01.03.2014г.
Согласно «Правил пользования газом и предоставления услуг по газоснабжению в Российской Федерации» (утв. постановлением Правительства РФ от 17 мая 2002 г. N 317):
"газораспределительная организация" - специализированная организация, осуществляющая эксплуатацию газораспределительной системы и оказывающая услуги, связанные с подачей газа потребителям. Газораспределительной организацией может быть организация - собственник газораспределительной системы, которая получила газораспределительную систему в процессе приватизации либо создала или приобрела ее на других предусмотренных законодательством Российской Федерации основаниях, или организация, заключившая с собственником газораспределительной системы договор на ее эксплуатацию;
Согласно «Правил поставки газа в Российской Федерации» (утв. постановлением Правительства РФ от 5 февраля 1998 г. N 162)
"газораспределительные организации" - специализированные республиканские, краевые, областные, городские, межрайонные, сельские организации, занятые развитием и эксплуатацией систем газоснабжения территорий, обеспечением покупателей газом, а также оказывающие услуги по транспортировке газа по своим сетям;
"газотранспортная организация" - обеспечивающая транспортировку газа организация, у которой магистральные газопроводы и газопроводы-отводы находятся в собственности или на иных законных основаниях;
<a name="206">Согласно Федерального закона от 31 марта 1999 г. N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации"
«поставщик (газоснабжающая организация)» - собственник газа или уполномоченное им лицо, осуществляющие поставки газа потребителям по договорам;
На основании изложенного, уведомляем Вас об отказе от акцепта.

Вот таков мой ответ на оферту. Месяцем ранее было направлено письмо Горгазу:

"В ответ на Ваш запрос о согласовании подключения газопровода ***** к газопроводу среднего давления Д=168мм, по ул.******, с объемом потребления 10.3 куб.м./час сообщаю следующее.
ООО ******** является собственником подземного газопровода среднего давления, расположенного *******. Указанный газопровод был приобретен ООО ******* для собственных нужд. Право собственности на указанный газопровод подтверждается Свидетельством о государственной регистрации права от*******. № ********
Согласно части 1 статьи 209 ГК РФ собственнику принадлежит право владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным нормативно-правовым актам, в том числе пользоваться принадлежащим ему имуществом, иметь и получать доходы от его использования.
ОАО «***горгаз», выдавая технические условия Заявителю. исходил из того, что является ресурсоснабжающей и газораспределительной организацией и располагает информацией о диаметре газопровода ООО *****, а так же о подключенных к указанной сети потребителях и соответственно обладает достоверной информацией о наличии резерва пропускной способности в указанном газопроводе. Однако, ОАО «****горгаз» не располагает и не может располагать информацией о долгосрочных планах собственника на данный газопровод, порядке дальнейшего использования его резервов.
Выдавая технические условия *****. ОАО «*****горгаз» исходил так же из того, что альтернативный источник - газопровод Ду - 400 мм находится по ул. ****** на расстоянии 700 м от объекта подключения, и счел, что строительство газопровода будет для заявителя дорогостоящим проектом, где необходимы длительные согласования, разрешения, а эксплуатация газопровода потребует значительных денежных затрат. При этом, поставив в приоритет интересы ******, учитывал лишь его экономическую выгоду и нужду.
ООО ***** не может согласиться с таким подходом газораспределительной организации. Экономическая выгода одного субъекта не должна стоять выше экономической выгоды другого субъекта. Каждый раз, выдавая заявителю технические условия на подключение к газопроводу ООО ****, ОАО «*****горгаз» уменьшает его пропускную способность, лишая тем самым собственника возможности использовать собственный газопровод для собственных нужд. Не исключаю возникновение такой ситуации, когда для удовлетворения собственных нужд собственника в связи с развитием территории, к которой подведен газопровод, пропускной способности газопровода будет недостаточно и ООО ***** столкнется с проблемой необходимости строительства нового газопровода.
Так как в настоящее время ООО ***** рассматривает варианты развития находящего в собственности имущественного комплекса, что по результатам предварительных переговоров, предполагает значительное увеличение объема собственного потребления газа, не представляется возможным согласовать запрашиваемое подключение к газопроводу.
Ранее, письмом от ******., ООО ****** уже обращалась в ОАО «*******горгаз» с просьбой не выдавать технические условия на подключение к газопроводу, по указанным выше обстоятельствам

Сообщение отредактировал minina: 05 March 2014 - 15:12

[Serdgio2006]

minina, ну можешь же когда хочешь. Только не отказ, а не возможность с вашей стороны удовлетворения оферты в связи с тем что вы не являетесь надлежащим лицом т.е исполнителем

[blonde in law]

Мнение горгаза на этот счет:
".....Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарущающие права и охраняемые законом интересы других лиц....", далее ссылаются на ст.10 ГК (злоупотребеление правом), критерии наличия (отсутствия) технической возможности (пропускной способности) и подтверждают наличие технической возможности у нашего газопровода.
И в заключении " ...Поскольку защита прав основного абонента - владельца газопровода может осуществляться иными способами, установленными законом, а не отказом в согласовании врезки, заявителю выданы технические условия, не содержащие обязанности заявителя по согласованию возможности врезки с собственником газопровода. (предполагая тем самым уведомительный порядок согласовая с собственником уже по факту подключения)

Сообщение отредактировал minina: 05 March 2014 - 15:41

[blonde in law]

Т.к. Заявитель принципиально не хочет письменно обращаться к нам за согласованием врезки (раз уж пошел в суд оспаривать данное условие в тех.условиях), думаю что следующим шагом Заявителя будет направление вышеуказанной оферты Горгазу, а он обязан ее принять, подключить и поставлять газ. Мы в свою очередь направим в их адрес запрет на врезку в принадлежащий нам газопровод и соблюдение охранной зоны газопровода. Согласия собственника - нет. Последует ли горгаз своему мнению о дастаточности уведомления собственника и произведет врезку, или же для начала обратиться в УФАС с жалобой. Может заявитель не выдержит и первым побежит в УФАС, а может сразу в суд с иском о понуждении. В любом случае, рано или поздно решение этой проблемы придется доводить до логического конца.
Я все же придерживаюсь того мнения, что присоединить рано или поздно придется (интересно, сколько продержимся на отписках?) по причине:
- Во первых, ст. 26, 27 ФЗ "О газоснабжении"
- во вторых, аналогия с электроэнергетикой где сказано, что "владелец сетей не вправе препятствовать перетоку электроэнергии", а также отказывать в технологическом присоединении и брать за это плату....(вроде тоже самое и в водоснабжении и водоотведении и по теплу, не буду говорить наверняка)
- в третьих, наличие судебной практики, в пользу таких заявителей.

И еще: можно конечно заморочится и согласовать тариф на транспортировку по нашей трубе в ЕТО, тогда автоматически становимся ГРО и будем обязаны подключать всех, кто к нам обратиться за подключением и брать "копеечную плату", пока пропускноя способность не достигнет предела. При этом на нас возложат огромную ответственность за надежность, безопасность и т.п..
Можно тариф за технологическое присоединение согласовать, но он включает в себя стоимость всего комплекса услуг, которые нужно оказывать - подключать с соблюдение норм и правил и по заверениям ЕТО, заработать на этих тарифах в наших масштабах не реально. Так вот и получается "растащат на лоскутки чужую собственность " за спасибо.

Сообщение отредактировал minina: 05 March 2014 - 16:31

[Serdgio2006]

minina, шлите их лесом. не имеют прав они навязывать вам свои условия и тем более брать на себя ответственность противоречащую законодательству за чьи либо желания

Последует ли горгаз своему мнению

одномубогу известно.

и произведет врезку

врезку чего? Где строительство врезаемого газопровода? Где согласование с собственником зем участка? Да и много чего еще где???

Может заявитель не выдержит и первым побежит в УФАС, а может сразу в суд с иском о понуждении.

о понуждении к чему? Может вы ему построите газопровод на вашей земле?

(вроде тоже самое и в водоснабжении и водоотведении и по теплу, не буду говорить наверняка)

вы правильно подметили - все это линейки и по ним бежит груз в любом виде, но все они СТРОЯТСЯ и в дальнейшем вводятся в эксплуатацию.