Сообщений в теме: 163

[kmoory]

'Практик страхования' сказал(а) 31 Янв 2014 - 08:17:

А публичные интересы можно как-то натянуть здесь?

Я никогда в теме публичного интереса особо не копался. Не знаю, есть ли какая-то преобладающая доктрина или практика.
Но натянуть, думаю, можно. В том ключе, что делание денег из воздуха противоречит целям страхования как экономического и правового института.

'Практик страхования' сказал(а) 31 Янв 2014 - 09:24:

Цитата

Сегодня предметом дискуссии служат три следующих варианта решения этой проблемы:
1. Выгодоприобретатель во всех случаях, независимо от вида страхования, должен обладать страховым интересом.
2. Выгодоприобретатель обязательно должен обладать страховым интересом, но только в договорах имущественного страхования.
3. Выгодоприобретатель вовсе и не должен обладать имущественным интересом в принципе, независимо от вида страхования.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 09:34:

Я придерживаюсь точки зрения № 2. Этой же точки зрения придерживается действующее законодательство

Так точно.
Если я правильно помню, В.И. Серебровский в свое время писал, что в личном страховании требование о наличии страхового интереса замещается согласием застрахованного лица на назначение выгодоприобретателя.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 08:18:

Мощно задвинули.Только все как то забыли, что отсутствие интереса в сохранении имущества, надо еще доказать. А позвольте узнать, как доказать?

Доказывание отрицательного факта непростая задача
Как вариант - доказать, что собственником имущества является другое лицо. Следующий ход будет за выгодоприобретателем, который не сможет представить доказательств наличия у него какого-либо другого интереса.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 08:18:

Любой скажет, что сильно переживает за имущество, вот и застраховал. Страхуют же в пользу банков, которые вообще ни при делах. Почему Пупкину нельзя? Так что ст. 930 ГК это фуфлыжная декларация которая не работает и работать не будет.

Переживаний недостаточно. Интерес должен быть основан на законе или договоре. Фактические и моральные интересы не страхуются.

[Puzerg]

Совершенно верно, только договоры бывают письменные и устные. Например я могу передать автомобиль в аренду на основании устного договора аренды. Естественно нет дураков которые просто так страхуют чужой автомобиль в свою пользу. Всегда есть некий интерес основанный на чем то. Поэтому и не доказать никак наличие или отсутствие интереса. Единственным критерием и возможностью доказать наличие интереса или его отсутствие является риск убытков. Несет или понес кто то риск убытков, соответственно есть интерес. Не понес или не понесет - нет интереса. Все остальное от лукавага.

Сообщение отредактировал Puzer: 31 January 2014 - 17:52

[В.Р.]

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 11:44:

я могу передать автомобиль в аренду на основании устного договора аренды

Это вряд ли...
Договор аренды транспортного средства без экипажа должен быть заключен в письменной форме независимо от его срока.© ГК РФ

[Puzerg]

Хорошо, договор аренды гаража. Вам полегчало? Если не полегчало - велосипеда.

Сообщение отредактировал Puzer: 31 January 2014 - 18:16

[Vassily]

'kmoory' сказал(а) 31 Янв 2014 - 10:41:

'Практик страхования' сказал(а) 31 Янв 2014 - 08:17:

А публичные интересы можно как-то натянуть здесь?

Я никогда в теме публичного интереса особо не копался. Не знаю, есть ли какая-то преобладающая доктрина или практика.
Но натянуть, думаю, можно. В том ключе, что делание денег из воздуха противоречит целям страхования как экономического и правового института.

'Практик страхования' сказал(а) 31 Янв 2014 - 09:24:

Цитата

Сегодня предметом дискуссии служат три следующих варианта решения этой проблемы:
1. Выгодоприобретатель во всех случаях, независимо от вида страхования, должен обладать страховым интересом.
2. Выгодоприобретатель обязательно должен обладать страховым интересом, но только в договорах имущественного страхования.
3. Выгодоприобретатель вовсе и не должен обладать имущественным интересом в принципе, независимо от вида страхования.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 09:34:

Я придерживаюсь точки зрения № 2. Этой же точки зрения придерживается действующее законодательство

Так точно.

Страхователь - круглая сирота. Кроме того, в отношении принадлежащего ему на праве собственности ТС, не существует лиц, на которых законом или договором перенесен риск его случайной гибели или случайного повреждения.
Считаете, что он не может заключить ДС в отношении этого ТС, по условиям которого выгодоприобретателем в случае полной гибели страхуемого имущества (пусть, заодно со страхователем) будет определен, допустим, сосед по гаражу?

Сообщение отредактировал Vassily: 31 January 2014 - 18:57

[kmoory]

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 11:44:

Совершенно верно, только договоры бывают письменные и устные. Например я могу передать автомобиль в аренду на основании устного договора аренды.

По сути это ничего не меняет, меняются только способы доказывания.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 11:44:

Естественно нет дураков которые просто так страхуют чужой автомобиль в свою пользу. Всегда есть некий интерес основанный на чем то. Поэтому и не доказать никак наличие или отсутствие интереса.

Тот факт, что в отдельных случаях кому-то, возможно, не удастся доказать свой интерес, не значит, что норма материального права не имеет смысла.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 11:44:

Единственным критерием и возможностью доказать наличие интереса или его отсутствие является риск убытков. Несет или понес кто то риск убытков, соответственно есть интерес. Не понес или не понесет - нет интереса. Все остальное от лукавага.

Одно из классических определений страхового интереса, которое давали, в частности, В.И. Серебровский и, если я не ошибаюсь, В.А. Мусин, заключается в том, что это оборотная сторона убытка до его наступления.
Но в последнее время мне кажется, что страховой интерес и убыток не всегда неразрывно связаны. Взять, к примеру, того же арендатора. Сама гибель имущества для него, по общему правилу, убытком не является. Понесет ли он в связи с гибелью имущества какие-либо иные расходы, на момент заключения договора страхования не всегда можно понять. Тем не менее никто, вроде бы, не оспаривает, что у него есть страховой интерес (заинтересованность в сохранении имущества, основанная на договоре аренды). Следовательно, договор страхования может быть заключен в его пользу. А получит ли он возмещение убытков - зависит от того, понесет он их или нет и в каком размере.

'Vassily' сказал(а) 31 Янв 2014 - 12:56:

Страхователь - круглая сирота. Кроме того, в отношении принадлежащего ему на праве собственности ТС, не существует лиц, на которых законом или договором перенесен риск его случайной гибели или случайного повреждения.
Считаете, что он не может заключить ДС в отношении этого ТС, по условиям которого выгодоприобретателем в случае полной гибели страхуемого имущества (пусть, заодно со страхователем) будет определен, допустим, сосед по гаражу?

Не, не может

[Puzerg]

Внимание вопрос на засыпку

Я застраховал машину соседа по гаражу в свою пользу. Сосед машину разбил, я ее восстановил за свой счет. Имею ли я право получить страховое возмещение?

Сообщение отредактировал Puzer: 31 January 2014 - 19:39

[kmoory]

По идее нет.
На момент заключения договора отсутствует основанный на законе или договоре интерес в сохранении имущества. Моральный интерес, основанный на дружеских отношениях и намерении за свой счет отремонтировать ТС, по договору страхования имущества застрахован быть не может. Следовательно, договор недействителен. Кроме того, вопрос, можно ли в таком случае расходы по ремонту рассматривать в качестве убытка, больше похоже на дарение. Для подобных случае есть (с 21.01.2014 даже в законе) более подходящее страхование финансовых рисков.

[Димсон С.]

'kmoory' сказал(а) 31 Янв 2014 - 13:17:

.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 11:44:

Единственным критерием и возможностью доказать наличие интереса или его отсутствие является риск убытков. Несет или понес кто то риск убытков, соответственно есть интерес. Не понес или не понесет - нет интереса. Все остальное от лукавага.

Одно из классических определений страхового интереса, которое давали, в частности, В.И. Серебровский и, если я не ошибаюсь, В.А. Мусин, заключается в том, что это оборотная сторона убытка до его наступления.
Но в последнее время мне кажется, что страховой интерес и убыток не всегда неразрывно связаны. Взять, к примеру, того же арендатора. Сама гибель имущества для него, по общему правилу, убытком не является. Понесет ли он в связи с гибелью имущества какие-либо иные расходы, на момент заключения договора страхования не всегда можно понять. Тем не менее никто, вроде бы, не оспаривает, что у него есть страховой интерес (заинтересованность в сохранении имущества, основанная на договоре аренды). Следовательно, договор страхования может быть заключен в его пользу. А получит ли он возмещение убытков - зависит от того, понесет он их или нет и в каком размере.

'Vassily' сказал(а) 31 Янв 2014 - 12:56:

Страхователь - круглая сирота. Кроме того, в отношении принадлежащего ему на праве собственности ТС, не существует лиц, на которых законом или договором перенесен риск его случайной гибели или случайного повреждения.
Считаете, что он не может заключить ДС в отношении этого ТС, по условиям которого выгодоприобретателем в случае полной гибели страхуемого имущества (пусть, заодно со страхователем) будет определен, допустим, сосед по гаражу?

Не, не может

Сосед по гаражу, будучи назначен по завещанию сироты наследником, имеет и интерес на сохранение всей наследственной массы в целостности. Действительность договора может быть подвергнута сомнению в случае отказа от прав на наследство (?). Кроме того, сосед-наследник, будучи назначенным выгодоприобретателем, станет правопреемником, в случае смерти сироты, в договоре страхования, то бишь - новым страхователем.
Вообще, интересно, выходит все законные наследники имеют страховой интерес?

В отношении убытков арендатора - А несёт риски повреждения/гибели арендуемого имущества за собственника, поскольку отвечает по этим обязательствам перед контрагентом, а, значит, может их застраховать по договору страхования имущества.

Собственник, передав по договору аренды эти риски, более их не несёт, однако теперь он несёт риски возникновения убытков от предпринимательской деятельности из-за нарушения своих обязательств контрагентом предпринимателя - А ( неисполнение А обязанности вернуть имущество "сохранным" ), в т.ч. несёт риск неполучения ожидаемых доходов.
Значит, собственник вправе защитить свой интерес путём страхования предпринимательских рисков, но не страхования имущества.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 February 2014 - 22:13

[Concrescere]

'Дмитрий Б.' сказал(а) 23 Янв 2014 - 23:24:

Такс... вот кто мне скажет, зачем вообще нужна фигура Выгодоприобретателя в договоре страхования?

Для удобства. Купил друг себе дорогую машину, а ты ему в подарок на день рождения купил полис КАСКО.

'Puzer' сказал(а) 31 Янв 2014 - 13:34:

Внимание вопрос на засыпку

Я застраховал машину соседа по гаражу в свою пользу. Сосед машину разбил, я ее восстановил за свой счет. Имею ли я право получить страховое возмещение?

Какое у Вас было обязательство по восстановлению машины соседа?

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 18:42:

В.А. Мусин называет пять признаков двойного страхования. "Первое. Предметом страховой охраны во всех страховых обязательствах должен быть один и тот же страховой интерес". "Второе. Помимо страхового интереса во всех страховых обязательствах должны также совпадать страховые риски, т.е. те вредоносные факторы, которые могут повлечь наступление убытков в имуществе страхователя". "Третье. Одинаковым во всех договорах страхования должен быть период ответственности страховщика". "Четвертое. В качестве лица, управомоченного на получение страхового возмещения (выгодоприобретателя), во всех договорах страхования должен фигурировать один и тот же субъект". "Пятое. Общая страховая сумма по всем договорам должна превышать страховую стоимость застрахованного имущества"

Интересно получается.

Со страхованием объекта долевой собственности как быть, если его полностью застрахует в свою пользу каждый из сособственников (сколько участников ОДС, столько и договорво страхования)? У них разве нет такого права? Может и нет...

Могут ли банк-залогодержатель и залогодатель-заемщик стать выгодоприобретателями по риску гибели одного и того же кредитного а/м, но по двум разным договорам КАСКО (один в пользу банка, а второй - в пользу собственника)?

[Димсон С.]

Raritet сказал(а)

Могут ли банк-залогодержатель и залогодатель-заемщик стать выгодоприобретателями по риску гибели одного и того же кредитного а/м, но по двум разным договорам КАСКО (один в пользу банка, а второй - в пользу собственника)?

Ну, вот именно, что по уму - не могут, а по закону - обязаны. Ясно же, что банк, руками залогодателя, страхует собственный предпринимательский риск неисполнения обязательства заёмщиком. Страховой риск у банка именно такой - неисполнение обязанности заёмщиком, а не повреждение ТС. Чтобы восстановить предмет залога, получателем выплаты должен быть залогодатель, а вот если, получив страховую выплату, он вовремя не восстановил имущество, то это увеличивает страховой риск для банка и страховщика. Правильный договор для залога - это два договора.

Лобби мощное, другой причины столь странного казуса нет.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 February 2014 - 22:32

[Concrescere]

Димсон С., Полагаете возможным выплату двух стоимостей а/м по одному факту - факту её гибели?

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 13:31:

Вообще, интересно, выходит все законные наследники имеют страховой интерес?

По общему правилу, видимо, да. За исключением лиц, которые по тем или иным причинам не имеют права наследования (например, недостойные наследники).

'Димсон С.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 13:31:

Собственник, передав по договору аренды эти риски, более их не несёт, однако теперь он несёт риски возникновения убытков от предпринимательской деятельности из-за нарушения своих обязательств контрагентом предпринимателя - А ( неисполнение А обязанности вернуть имущество "сохранным" ), в т.ч. несёт риск неполучения ожидаемых доходов.
Значит, собственник вправе защитить свой интерес путём страхования предпринимательских рисков, но не страхования имущества.

Арбитражка исходит из того, что собственник сохраняет страховой интерес и в том случае, если по договору возложил расходы в связи с гибелью или повреждением имущества на другое лицо (например, арендатора).
Мне этот вывод поначалу не нравился. Но теперь кажется, что правильно они решили. Даже если собственник перенес риск гибели (повреждения) имущества на другое лицо по договору, гибель (повреждение), как ни кинь, для него все-равно являются убытком, поскольку это его имущество. В случае страхования в его пользу, у него будет как минимум два лица, обязанных возместить эти убытки. Получит от одного - отпадут основания для получения от другого.
Кроме того, чересчур запутанно и непрозрачно становится, если ставить страховой интерес собственника в зависимость от договорных отношений, в которых он состоит.

'Raritet' сказал(а) 01 Фев 2014 - 15:00:

Могут ли банк-залогодержатель и залогодатель-заемщик стать выгодоприобретателями по риску гибели одного и того же кредитного а/м, но по двум разным договорам КАСКО (один в пользу банка, а второй - в пользу собственника)?

Нет.
Наличие у залогодержателя страхового интереса - спорный вопрос. Но как бы там ни было, он в любом случае не несет убытка непосредственно от гибели или повреждения имущества.
ГК предусмотрел для залогодержателя законное преимущественное право на удовлетворение из страхового возмещения, независимо от того, в чью пользу заключен договор страхования. Но деловая практика пошла по пути назначения банков выгодоприобретателями. По совокупности договоров кредита, залога и страхования получается, что банк при наступлении страхового случая вправе потребовать досрочного погашения кредита в соответствующей части за счет страхового возмещения. Это вроде как состыкуется с его преимущественным правом, но не состыкуется со статусом выгодоприобретателя в договоре страхования имущества, которому выплата производится при условии и в размере понесенных убытков.

'Raritet' сказал(а) 01 Фев 2014 - 15:00:

Со страхованием объекта долевой собственности как быть, если его полностью застрахует в свою пользу каждый из сособственников (сколько участников ОДС, столько и договорво страхования)? У них разве нет такого права? Может и нет...

Гибель объекта общей собственности является одним общим убытком для всех сособственников, а не для каждого из них в отдельности
Поэтому задублировать стоимость каждому было бы неправильно.
Тут еще куча вопросов с порядком страхования: может ли один из них полностью застраховать в свою пользу и если да, обязан ли потом распределить страховое возмещение между сособственниками или же каждый может быть выгодоприобретателем только в своей доле и т.п.

Сообщение отредактировал kmoory: 02 February 2014 - 00:25

[В.Р.]

'kmoory' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:22:

Наличие у залогодержателя страхового интереса - спорный вопрос. Но как бы там ни было, он в любом случае не несет убытка непосредственно от гибели или повреждения имущества.

"Будьте добры, помммедленнее... Я зписываю..."©
И желательно поподробней, совсем для бестолковых. Собственник-залогодатель не несет убытка от гибели своего имущества???

Цитата

ГК предусмотрел для залогодержателя законное преимущественное право на удовлетворение из страхового возмещения, независимо от того, в чью пользу заключен договор страхования.

Однако право это вовсе не безусловное, и возникает оно лишь в случае неисполнения должником кредитного обязательства.
Может быть, именно поэтому банки и заставляют заемщиков назначать залогодержателя выгодоприобретателем, чтобы это условие обойти?

Сообщение отредактировал В.Р.: 02 February 2014 - 00:39

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

Арбитражка исходит из того, что собственник сохраняет страховой интерес и в том случае, если по договору возложил расходы в связи с гибелью или повреждением имущества на другое лицо (например, арендатора). Мне этот вывод поначалу не нравился. Но теперь кажется, что правильно они решили. Даже если собственник перенес риск гибели (повреждения) имущества на другое лицо по договору, гибель (повреждение), как ни кинь, для него все-равно являются убытком, поскольку это его имущество.

Возмещение убытков преследует своей целью восстановление нарушенного имущественного права конкретного лица. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
Логично, если права владения, пользования и распоряжения имуществом переданы третьему лицу по договору, то при нарушении любого из перечисленных имущественных прав, его восстановление должно производиться возмещением убытков этому третьему лицу - обладателю нарушенного права.

kmoory сказал(а)

В случае страхования в его пользу, у него будет как минимум два лица, обязанных возместить эти убытки. Получит от одного - отпадут основания для получения от другого. Кроме того, чересчур запутанно и непрозрачно становится, если ставить страховой интерес собственника в зависимость от договорных отношений, в которых он состоит.

Напротив, через уяснение, кто из субъектов какие риски несёт, можно построить стройную картину страхования этих рисков
Какие убытки у собственника, если повреждённое имущество восстановит арендатор, а собственник ещё и страховку получит?

Raritet сказал(а)

Димсон С., Полагаете возможным выплату двух стоимостей а/м по одному факту - факту её гибели?

Думаю, что по одному страховому случаю это невозможно. Хотя в принципе, при правильном страховании в два договора, сумма страховой выплаты может вдвое превысить стоимость а/м, например, страхователю выплатили за погибший новый авто в залоге и он не стал платить банку, в связи с чем банку выплатил страховщик по наступившему риску "неисполнение обязательств", в связи с чем получил как суброгационное требование, так и все требования предыдущего кредитора, хотя второе - не уверен.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 02 February 2014 - 01:52

[kmoory]

'В.Р.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:34:

"Будьте добры, помммедленнее... Я зписываю..."©

'В.Р.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:34:

Собственник-залогодатель не несет убытка от гибели своего имущества???

Несет, естественно. Я говорил о залогодержателе.

'kmoory' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:22:

Наличие у залогодержателя страхового интереса - спорный вопрос. Но как бы там ни было, он в любом случае не несет убытка непосредственно от гибели или повреждения имущества.

'В.Р.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:34:

Однако право это вовсе не безусловное, и возникает оно лишь в случае неисполнения должником кредитного обязательства.
Может быть, именно поэтому банки и заставляют заемщиков назначать залогодержателя выгодоприобретателем, чтобы это условие обойти?

Мне это всегда казалось скорее стихийным явлением.
В 90-е годы, когда появилась эта практика, страховое право только формировалось и не было четкого представления о многих вещах. Мне кажется, сыграли, в частности, роль два момента.
1) Недостаточное регулирование права залогодержателя на страховое возмещение. Понятно, что оно есть, но не очень понятно, каков порядок его реализации. А правовое положение выгодоприобретателя более четкое и надежное.
2) Терминология. Если залогодержатель имеет право на страховое возмещение, то как его называть, если не выгодоприобретателем?
В результате появился такой любопытный гибрид залогодержателя-выгодоприобретателя, при этом на первый план вышла его страховая составляющая. Постепенно он примелькался судам и они воспринимают его как само собой разумеющееся явление, не задаваясь каждый раз вопросами: а вправе ли он требовать досрочного исполнения обязательства; а не воспользовался ли должник правом на восстановление предмета залога?
Как-то так.

'Димсон С.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 19:09:

Напротив, через уяснение, кто из субъектов какие риски несёт, можно построить стройную картину страхования этих рисков

'Димсон С.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 19:09:

Какие убытки у собственника, если повреждённое имущество восстановит арендатор, а собственник ещё и страховку получит?

Никаких, поэтому я и написал

'kmoory' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:22:

В случае страхования в его пользу, у него будет как минимум два лица, обязанных возместить эти убытки. Получит от одного - отпадут основания для получения от другого.

Сообщение отредактировал kmoory: 02 February 2014 - 03:17

[kmoory]

Кстати, поскольку Дмитрий Б. предоставил нам возможность в рамках этой темы обсуждать несколько абстрактные вещи, можно попробовать смоделировать правильный () вариант развития событий в таком случае.

Застраховано заложенное имущество. Банк не назначен выгодоприобретателем, однако в договоре страхования указано, что он является залогодержателем.
Наступает страховой случай. К страховщику приходят и страхователь, и банк, при этом каждый требует выплаты страхового возмещения в свою пользу.
Страхователь говорит, что нарушений кредитного договора с его стороны нет, а страховое возмещение он намерен использовать для восстановления предмета залога, после чего сами собой отпадут основания для получения возмещения банком. Банк же возражает, ссылаясь на то, что в случае использования страхователем возмещения не по назначению его преимущественное право окажется пшиком.
Как разрулить эту ситуацию?

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

К страховщику приходят и страхователь, и банк, при этом каждый требует выплаты страхового возмещения в свою пользу. Страхователь говорит, что нарушений кредитного договора с его стороны нет, а страховое возмещение он намерен использовать для восстановления предмета залога, после чего сами собой отпадут основания для получения возмещения банком.

Всё верно, платить надо страхователю, поскольку его убытки - это реальный ущерб и они реально возникли. Убытки банка, расцениваемые через 393 ГК, возникнут при ненадлежащем или полном неисполнении "кредитной" обязанности заёмщиком. Они ещё не возникли, нефиг их возмещать

[Concrescere]

'В.Р.' сказал(а) 01 Фев 2014 - 18:34:

Цитата

ГК предусмотрел для залогодержателя законное преимущественное право на удовлетворение из страхового возмещения, независимо от того, в чью пользу заключен договор страхования.

Однако право это вовсе не безусловное, и возникает оно лишь в случае неисполнения должником кредитного обязательства.

Мне суд в иске о взыскании страхового возмещения (по факту гибели кредитного а/м) отказывал в части непогашенной кредитной задолженности, и эту часть при этом взыскивал в пользу банка, заявившего самостоятельные требования, ХОТЯ никаких просрочек должника в кредитном обязательстве не было.

Правда, договор страхования был заключен именно в пользу банка.

Считаете, такие решения судов неправиьными?

[В.Р.]

'Raritet' сказал(а) 02 Фев 2014 - 09:03:

Считаете, такие решения судов неправиьными?

Почему же неправильными? Выгодоприобретатель заявил самостоятельное требование. Суд его удовлетворил...

Цитата

Правда, договор страхования был заключен именно в пользу банка

Надо было заранее менять выгодоприобретателя, тогда у банка не было бы основания заявляться с самостоятельными требованиями.
.

[Concrescere]

'В.Р.' сказал(а) 02 Фев 2014 - 09:18:

'Raritet' сказал(а) 02 Фев 2014 - 09:03:

Считаете, такие решения судов неправиьными?

Почему же неправильными? Выгодоприобретатель заявил самостоятельное требование. Суд его удовлетворил...

Цитата

Правда, договор страхования был заключен именно в пользу банка

Надо было заранее менять выгодоприобретателя, тогда у банка не было бы основания заявляться с самостоятельными требованиями.
.

Но ведь Вы же сами пишете:

Raritet сказал(а)

право это вовсе не безусловное, и возникает оно лишь в случае неисполнения должником кредитного обязательства

Кредитное обязательство НЕ нарушалось. Исполнялось надлежаще.

И при чем здесь "Надо было заранее менять выгодоприобретателя, тогда у банка не было бы основания заявляться с самостоятельными требованиями", если сами цитируете норму, в которой сказано:

Цитата

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога

1. В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом. В случаях и в порядке, которые установлены законами, удовлетворение требования кредитора по обеспеченному залогом обязательству (залогодержателя) может осуществляться путем передачи предмета залога в собственность залогодержателя.
Залогодержатель имеет право получить на тех же началах удовлетворение из страхового возмещения за утрату или повреждение заложенного имущества независимо от того, в чью пользу оно застраховано, если только утрата или повреждение не произошли по причинам, за которые залогодержатель отвечает.

Что-то я Вас не пойму.

[В.Р.]

'Raritet' сказал(а) 02 Фев 2014 - 13:06:

Что-то я Вас не пойму.

Что же здесь непонятного?
Банк, не являясь выгодоприобретателем, вправе претендовать на страховое возмещение в случае нарушения заемщиком кредитных обязательств. Нет нарушения - нет и права банка заявлять самостоятельное требование в суде.
Выгодоприобретатель ВСЕГДА вправе требовать страховое возмещение, независимо от поведения заемщика. Просто потому, что он - выгодоприобретатель.

Замена выгодоприобретателя с банка на любое другое лицо (например, на собственника автомобиля) не лишая банк права воспользоваться нормой ст.334 ГК в случае просроченной задолженности по кредиту, лишает его права заявлять самостоятельное требование о страховой выплате в случае добросовестности заемщика.
При гибели или повреждении предмета залога банк вправе применить другие последствия - например, потребовать замены залога или досрочного возврата кредита, но претендовать на страховое возмещение уже не сможет.

[Concrescere]

В.Р. сказал(а)

Надо было заранее менять выгодоприобретателя, тогда у банка не было бы основания заявляться с самостоятельными требованиями.

Да, кстати, уведомление о замене выгодоприобретателя на истца имело место (и в материалах дела были доказательства тому), но суд данный факт не принял во внимание.

[Puzerg]

Когда банк просит в свою пользу взыскать, попробуйте запросить у него документы, подтверждающие что у него (у банка) убыток. Ведь логично рассудить, что если нет у банка убытка, то что же ему возмещать? После такого вопроса и банк и суд часто зависают, не помогает даже фигура из трех пальцев

Сообщение отредактировал Puzer: 03 February 2014 - 15:30

[Дмитрий Б.]

В.Р. сказал(а)

Во-вторых, пункт 2 этой статьи значительная часть специалистов читает совсем иначе: конструкция этой нормы ("отсутствие интереса") позволяет говорить о недействительности договора при отсутствии интереса у ЛЮБОГО из перечисленных субъектов.

Нет, разумно (насколько это вообще возможно в существующей системе) говорить о том, что интерес в сохранении застрахованного имущества, основанный на бла-бла-бла, должен быть именно у лица, в чью пользу оно застраховано. Если в пользу Выгодоприобрететателя, то у Страхователя его может и не быть... если при таком раскладе выяснится, что Выгодоприобретатель не имеет такого интереса, то имущество считается застрахованным в пользу самого Страхователя, если и у него такого интереса нет - ничтожная сделка

Puzer сказал(а)

Мощно задвинули.Только все как то забыли, что отсутствие интереса в сохранении имущества, надо еще доказать. А позвольте узнать, как доказать?

Как ни странно, это реальный вопрос. Никакой надежды на наши госсуды нет и не предвидится в обозримом будущем. Остается одно - реально независимый третейский суд. Кроме того, необходимы адекватные и грамотные нормы права, иначе толка не будет. Все СК и Банки и судьи и вообще все только рубят бабки и на все положить... страхование заточено под выбивание денег с народа и элиты... на законодательство всем наплевать и оно заплеванное сушится на батарее в сортире многих судов на бумажном носителе... убогую методику по оценке ущерба РСА не может разработать 10 лет... безответственность и коррупция на всех ступенях органов госсвласти и полное разложение всего общества... что делать?

Давайте начнем с того, что допустим на секунду, что законодатель нас "разводит", что из страхового законодательства выдернули 70-80% норм права и поэтому у нас такие непонятки с тем, что осталось в законах. Мы как слепые котята тыкаемся носом то в одну статью, то в другую, и не можем понять о чем там вообще речь то идет. Но поскольку мы не лохи, мы в состоянии восстановить путем интеллектуальной деятельности те кирпичики, которые от нас скрыли, чтобы восстановить ту конструкцию, в которой пытаемся разобраться.

Выгодоприобретатель это некто, приобретающий выгоду. В чем его выгода? Вроде как в том, что он вправе получить страховку при наступлении СС. Он же должен обладать интересом в сохранении, так как этот интерес - обратная сторона убытка. То есть вроде как есть убыток - есть конкретное лицо, которое его понесло. Если это лицо - Выгодоприобретатель в договоре страхования и данный договор покрывает данный убыток как результат СС, то Выгодоприобретатель может получить страховку. Во всем остальном те же самые права и обязанности, что и у Страхователя по договору страхования. Плюс к этому, не является стороной договора, а является третьим лицом. А может быть вообще не назван в договоре страхования "за счет кого следует". Вот тут сразу всплывают грабли с понятиями "интерес в сохранении" и "возмещение убытков" и практикой страхования в пользу банков. Насколько я знаю, существующая судебная практика исходит из того, что убыток может быть у Страхователя, а страховая выплата должна производится в пользу Выгодоприобретателя. С банками в частности именно так, ЕМНИП. Поправьте меня, там мотивировка, что застрахованное имущество в залоге и мол это основание говорить, что Банк несет убытки... так как теряет заложенное ему имущество... бред конечно, так как не может убыток быть у двух субъектов права в одной и той же части, согласны? Но это частность, а общее именно в том, что роль Выгодоприобретателя сводится исключительно к тому, что он обладая интересом в сохранении застрахованного имущество, основанном на бла-бла-бла, несет убыток и как следствие - получает страховку. Страхователь же может быть любое лицо, обладающее полной дееспособностью (по общему правилу, с 18 лет). А может ли быть ситуация, при которой интерес в сохранении, основанный на бла-бла-бла есть и у Страхователя и у Выгодоприобретателя, убыток только у Страхователя, а страховая выплата в пользу Выгодоприобретателя, у которого нет убытка? Как наши госсуды на это смотрят? А может ли быть убыток у двух субъектов права в одном и том же имуществе в одной и той же части? Или имущество одно, а части разные - тут право собственности (Страхователь) тут права Залогодержателя (Выгодоприобретатель в договоре). Кого что смущает в такой правовой конструкции, чего мы не видим? Поправляйте